Discussion:
[OSM-talk-fr] Récapitulatif du débat sur la traduction
(too old to reply)
Vincent Calame
2011-10-18 18:07:10 UTC
Permalink
Bonjour à tous,

Suite au long fil sur la traduction des termes et comme ce n'est pas la
première fois que l'on en discute, j'ai commencé une page wiki
récapitulant les différentes propositions :

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Débat_Traduction

J'ai mis le contenu ci-dessous pour que vous puissiez réagir
directement. Je vous propose notamment d'enrichir les arguments pour et
contre de chaque proposition (je me charge de répercuter sur le wiki les
arguments transmis sur la liste). À voir le fil, je pense que nous
n'échapperons pas un vote à un moment ou un autre mais c'est une autre
histoire.

Vincent

Note : j'ai à chaque fois mis une définition tirée du Larousse (édition
2002)


*Remarques liminaires*

La langue de travail principale d'OpenStreetMap est l'anglais, les
concepts techniques sont exprimés dans cette langue. Tag, way et node
sont des termes qui font partie du quotidien de ceux qui s'investissent
dans le projet et les utilisent de manière naturelle dans leurs
discussions internes. La volonté partagée par tous de communiquer auprès
du plus grand nombre dans le monde francophone nécessite de leurs
trouver des équivalents en français afin d'éviter au maximum le côté «
jargon » et d'être le plus compréhensibles possibles.

De nombreuses traductions ont d'ores et déjà été réalisées (wiki,
interface des logiciels de saisie). Cependant, il apparait que la
traduction est variable (par exemple, pour tag, on trouve aussi bien «
balise », « étiquette », « attribut », « tag », etc.). Cette instabilité
nuit à la cohérence de l'ensemble, un effort d'harmonisation est
nécessaire, notamment dans la perspective de production de matériaux de
communication propres à l'espace francophone (par exemple par
l'association OpenStreetMap France dans sa démarche de prise de contact
avec les collectivités locales françaises).

Pour arriver à cette harmonisation, il faut obtenir un consensus sur la
traduction « officielle » et si aucun consensus n'émerge, il sera
nécessaire de procéder à un vote. Mais avant de parler de consensus et
de vote, il faut qu'il y ait débat. Celui-ci revient périodiquement sur
la liste de discussion [talk-fr]. Le but de la présente page est de
faire le point sur les propositions de chacun en listant à chaque fois
les arguments « pour » et « contre » tel qu'ils ont été relevés dans les
fils de discussion. L'objectif de cette page est de s'enrichir des
propositions de chacun et de servir de base à une décision collective.

Ce débat balaie les principaux termes d'OSM ; pour les termes qui font
l'objet de débats, il est proposé les différentes traductions avec la
définition du mot tel qu'on le trouve dans le Larousse (édition 2002) et
ce afin de rappeler comment ce terme risque d'être compris par un
lecteur novice suivi des arguments « pour » et « contre ».


*Tag*

À tout seigneur, tout honneur, le terme tag est celui qui a le plus de
traductions différentes. C'est notamment dû au fait que le terme tag est
déjà en anglais fortement polysémique. Rappelons qu'au sens d'OSM (voir
la pages Tags), un tag est une combinaison key=value associée à une
objet OSM (way, node, relation, changeset).


-Balise

* Définition : 1. Marque, objet (piquet, perche, etc.) indiquant le
tracé d'une voie (canal, chemin de fer, etc.) [...] 3. IMRIM.,INFORM.
Dans un système de composition ou de traitement de texte, marque
destinée à identifier un élément tout en lui attribuant certaines
caractéristiques
* Pour : Traduction utilisée dans divers projets informatiques,
sens informatique présent dans le dictionnaire en 2002, utilisé par
exemple pour les balises d'un texte HTML
* Contre : Confusion avec la balise comme objet physique présent
sur le terrain (voir le manque de clarté du menu de JOSM Balises >
Routes > Balises) ; une balise au sens HTML n'a pas de rapport avec le
concept de combinaison key=value


-Étiquette

* Définition : 1. Petit écriteau que l'on fixe à un objet pour en
indiquer la nature, le prix, le contenu, etc. 2. Désignation qui précise
l'appartenance de qqn à un mouvement, notamm. politique [...] 4. INFORM.
Ensemble de caractères liés à un groupe de données ou placé devant une
instruction d'un programme et destiné à l'identifier.
* Pour : Traduction utilisée dans divers projets informatiques
* Contre : étiquette est également la traduction de label ; désigne
aussi le nom d'un élément tel qu'il est affiché sur un rendu


-Tag

* Définition : Graff tracé ou peint, caractérisé par un graphisme
proche de l'écriture et constituant un signe de reconnaissance (note :
définition de 2002, l'utilisation web 2.0 de « tag » comme mot-clé
est-elle passée dans le dictionnaire ?)
* Pour : Utilisation directe du terme anglais
* Contre : pour un élu, un tag reste un graffiti (Phrase à éviter :
« Monsieur le maire, je vais tagué votre ville »); aucun autre projet
informatique n'utilise « tag » au sens OSM (combinaison key=value),
c'est d'abord utilisé dans le sens de « mot-clé libre »


-Attribut

* Définition : 1. Ce qui appartient, ce qui inhérent à qqn ou qqch.
* Pour : Utilisé dans de nombreux projets informatiques pour
désigner cette combinaison key=value (les attributs d'un élément HMTL ou
XML)
* Contre : le choix entre attribut ou propriété est arbitraire


-Propriété

* Définition : 3. Ce qui est le propre, la qualité particulière de
qqch.
* Pour : Utilisé dans de nombreux projets informatiques pour
désigner cette combinaison key=value (les propriétés d'un objet javascript)
* Contre : le choix entre attribut ou propriété est arbitraire


*Tagging*

En complément de la traduction de tag se pose la question de la
traduction de tagging le fait d'attribuer un tag à un élément d'OSM. Une
traduction unique n'est pas obligatoire. Bien évidemment, « baliser », «
étiqueter » et « taguer » ne seront retenus que si respectivement «
balise », « étiquette » ou « tag » sont retenus. Parmi les termes
génériques que l'on peut appliquer, on citera :

* qualifier / qualification
* renseigner / renseignement


*Key*

Spontanément, on parlera plus facilement du nom d'un tag (d'une balise,
d'une étiquette, d'un attribut, d'une propriété). Cependant, il y a
risque de confusion avec le tag « name » qui fait partie des plus
fréquents. Le terme « clé » a l'avantage de pas être utilisé par ailleurs.


*Value*

La traduction de value par « valeur » ne semble pas faire l'objet de
contestation... :-)


*Way*

-Chemin

* Définition : 1. Voie, génér. de terre aménagée pour aller d'un
point à un autre [...] 4. Progression qui mène d'un point à un autre
* Pour : Terme utilisé dans plusieurs projets informatiques pour
désigner cet objet vectoriel (Gimp, Inkscape, format SVG (traduction de
path))
* Contre : Confusion avec l'emploi géographique très courant (par
exemple, « chemin rural » dans le cadastre)


-Voie

* Définition : 1. Parcours suivi pour aller d'un point à un autre ;
chemin
* Pour : Synonyme de chemin en moins usité
* Contre : Confusion avec l'emploi géographique


-Voyette

* Définition : Ancien terme absent du Larousse 2002
* Pour : « petite voie », présent encore dans différentes régions:
Flandres, Picardie, Haute-Bretagne
* Contre : Difficulté d'acceptation d'un nouveau terme, même réssucité


-Ligne

* Définition : [...] 2.a. GÉOMÉTR. Figure qui peut être
matérialisée par un fil assez fin [...] (une colonne entière dans le
Larousse)
* Pour : Définition qui correspond bien à l'objet en question
* Contre : Forte polysémie avec risque de confusion (ligne de code,
ligne d'autobus, etc.)

-Ligne brisée, ligne polygonale, etc.

Du fait de la forte polysémie du mot « ligne », l'ajout d'un adjectif
permettrait d'expliciter, au prix d'une plus grande lourdeur.


-Polyligne

* Définition : pas de définition
* Pour : Terme en usage dans les SIG
* Contre : Terme en usage dans les SIG (OSM s'est construit en
opposition au SIG et cela fait trop « jargon »)


-Polysegment

* Définition : néologisme
* Pour : Plus rigoureux que polyligne puisqu'un way est une suite
de segments et non une suite de lignes
* Contre : Difficulté d'acceptation d'un néologisme qui fait trop «
jargon »


-Tronçon

* Définition : 2. Partie d'un tout
* Pour : Appartient au vocabulaire de la voirie (tronçon de route)
en étant peu usité ; correspond bien au fait qu'une route, une rue se
trouve découpée en de nombreux 'way
* Contre : Risque de confusion ?


*Node*

-Noeud

* Définition : [...] 3. Endroit où se croise plusieurs voies de
communication [...]
* Pour : Proximité avec le terme anglais (même racine latine nodus)
; terme utilisé dans le dessin vectoriel
* Contre : Renvoie à l'idée de carrefour, un noeud n'est pas censé
être isolé


-Point

* Définition : [...] IV. Endroit, position 1. Endroit précis et
nettement délimité. 2. GÉOMÉTR. Élément d'un espace affine. (On peut le
concevoir comme figure géométrique sans dimension ou comme
l'intersection de deux lignes)
* Pour : Terme usuel et notion géométrique connue de tous les
collégiens
* Contre : Renvoie plutôt à quelque chose d'isolé


-Sommet

* Définition : 4. GÉOMÉTR. Point commun à deux côtés consécutifs
d'un polygone
* Pour : Terme de la géométrie et de la théorie des graphes
* Contre : Confusion avec le sommet d'une montage


*Area*

Le terme mathématique usuel de « polygone » semble s'être imposé
naturellement...


*Relation*

La traduction de relation par « relation » ne semble pas faire l'objet
de contestation... :-)
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URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20111018/d00ca380/attachment-0001.html>
Guillaume Allegre
2011-10-18 18:37:11 UTC
Permalink
Post by Vincent Calame
Bonjour à tous,
Suite au long fil sur la traduction des termes et comme ce n'est pas
la première fois que l'on en discute, j'ai commencé une page wiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Débat_Traduction
Merci d'avoir entamé cette tâche de longue haleine. J'ai fait
quelques modifications mineures.
--
° /\ Guillaume Allègre OpenStreetMap France
/~~\/\ Allegre.Guillaume at free.fr Cartographie libre et collaborative
/ /~~\ tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr
Black Myst
2011-10-18 21:11:13 UTC
Permalink
Le 18 octobre 2011 20:37, Guillaume Allegre <allegre.guillaume at free.fr> a
Post by Vincent Calame
Bonjour à tous,
Suite au long fil sur la traduction des termes et comme ce n'est pas
la première fois que l'on en discute, j'ai commencé une page wiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Débat_Traduction
Beau travail de synthèse.

Way = Polyligne
Argument pour: Une polyligne fermé devient un polygone.

Cdt
Black Myst
-------------- section suivante --------------
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URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20111018/df57552b/attachment.html>
Pieren
2011-10-19 06:33:53 UTC
Permalink
Post by Black Myst
Way = Polyligne
Argument pour: Une polyligne fermé devient un polygone.
Attention, une polyligne fermée reste une polyligne fermée. Le
polygone sera probablement le prochain nouveau élément qui sera
introduit avec l'API0.7 et donc il faut dès maintenant utiliser le
terme 'polygone' avec précaution.

Pieren
Vincent Calame
2011-10-19 08:30:01 UTC
Permalink
Post by Pieren
Attention, une polyligne fermée reste une polyligne fermée. Le
polygone sera probablement le prochain nouveau élément qui sera
introduit avec l'API0.7 et donc il faut dès maintenant utiliser le
terme 'polygone' avec précaution.
J'ai noté l'argument de Black Myst ainsi que ton point de vigilance sur
« Polygone ». Est-ce que la notion d'area va disparaitre (sachant que ce
n'était pas vraiment un éleément mais un way fermé) ?

Vincent
Pieren
2011-10-19 13:48:29 UTC
Permalink
Post by Vincent Calame
Est-ce que la notion d'area va disparaitre (sachant que ce
n'était pas vraiment un éleément mais un way fermé) ?
L'idée serait d'ajouter un nouvel élément 'area' qui supprimerait de
fait le besoin d'un tag "area=yes" pour faire la distinction entre
boucle fermée et surface (ou 'aire').
Voir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/The_Future_of_Areas

Pieren
Vincent Calame
2011-10-19 14:26:27 UTC
Permalink
Post by Pieren
L'idée serait d'ajouter un nouvel élément 'area' qui supprimerait de
fait le besoin d'un tag "area=yes" pour faire la distinction entre
boucle fermée et surface (ou 'aire').
Voir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/The_Future_of_Areas
Merci pour ces précisions. Si j'ai bien compris, 'area' va se rapprocher
très fortement de la relation multipolygon actuelle avec des outer et
des inner. Du coup, « polygone » ne sera peut-être pas la traduction la
plus adaptée, à voir.

Vincent
Vincent Pottier
2011-10-19 12:51:41 UTC
Permalink
Post by Vincent Calame
Bonjour à tous,
Bonjour et merci !
Post by Vincent Calame
Pour arriver à cette harmonisation, il faut obtenir un consensus sur
la traduction « officielle » et si aucun consensus n'émerge, il sera
nécessaire de procéder à un vote.
Juste une précision :
Même après vote et tout et tremblement ( qui me semblent souhaitable),
on définira des "best practices" comme pour les "proposed features", une
norme plutôt qu'une règle.
Plutôt que de parler de traduction officielle, il vaut mieux parler de
traduction (fortement) conseillée.
A-t-on déjà réussi à faire entrer tout les mappeurs dans une règle ? N'y
a-t-il pas quelques originaux/rebèles dans la salle ?
--
FrViPofm
-------------- section suivante --------------
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URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20111019/4e231b25/attachment.html>
Vincent Calame
2011-10-19 15:14:06 UTC
Permalink
Post by Vincent Pottier
Même après vote et tout et tremblement ( qui me semblent souhaitable),
on définira des "best practices" comme pour les "proposed features",
une norme plutôt qu'une règle.
Plutôt que de parler de traduction officielle, il vaut mieux parler de
traduction (fortement) conseillée.
Appelons ça une « charte éditoriale » comme on parle de charte
graphique. Dans la mesure où l'association OpenStreetMap France veut
produire des documents de communication vers l'extérieur, elle a intérêt
à maintenir une cohérence entre ses différentes publications tant au
niveau de l'apparence (la charte graphique) que celui du contenu (la
charte éditoriale, qui va au delà de la question de traduction).

Que se passerait-il si chacun utilisait le logo d'OpenStreetMap France
de son choix parce qu'il préfère le rouge et que le vert cela lui
rappelle les brocolis de la cantine ?
Post by Vincent Pottier
A-t-on déjà réussi à faire entrer tout les mappeurs dans une règle ?
N'y a-t-il pas quelques originaux/rebèles dans la salle ?
Depuis Astérix, on sait que les Français/Gaulois sont indisciplinés et
querelleurs. Mais il ne faut pas voir du technocratique partout et on
peut diriger son esprit frondeur sur d'autres cibles que celui de
l'harmonisation des traductions.

Avec Raymond Queneau, grand spécialiste de l'argot, on sait que l'on
peut manipuler sans problème plusieurs niveaux de langage : « gifle », «
baffe », « mandale » et « soufflet », cela veut dire la même chose,
simplement on ne va pas les utiliser dans les mêmes contextes.

Nous continuerons d'utiliser les termes de notre choix sur cette liste
qui est libre. Mais dans les documents qui auront un caractère «
officiel » (entre autres, les documents d'OpenStreetMap France), le
niveau de langue utilisé deviendra de fait le langage « officiel ».


Vincent
Romain MEHUT
2011-11-02 19:22:41 UTC
Permalink
Bonsoir,

J'ai débuté dans OSM, il y a presque 1 an et demi et ce ne sont pas des
questions de langage qui, à mon sens, font la difficulté du débutant. Comme
toute activité dans laquelle on s'investit, il y a nécessairement un
apprentissage des "codes" qui s'y rapporte. Par ailleurs la diversité du
langage permet justement d'exprimer des notions avec différents mots. Ne
pourrait-on pas compléter le glossaire à la façon d'un dictionnaire en
association différentes significations plutôt que de vouloir strictement
les associer une à une?

Romain

Le 19 octobre 2011 17:14, Vincent Calame <vincent.calame at exemole.fr> a
Post by Vincent Pottier
Même après vote et tout et tremblement ( qui me semblent souhaitable),
Post by Vincent Pottier
on définira des "best practices" comme pour les "proposed features",
une norme plutôt qu'une règle.
Plutôt que de parler de traduction officielle, il vaut mieux parler de
traduction (fortement) conseillée.
Appelons ça une « charte éditoriale » comme on parle de charte graphique.
Dans la mesure où l'association OpenStreetMap France veut produire des
documents de communication vers l'extérieur, elle a intérêt à maintenir une
cohérence entre ses différentes publications tant au niveau de l'apparence
(la charte graphique) que celui du contenu (la charte éditoriale, qui va au
delà de la question de traduction).
Que se passerait-il si chacun utilisait le logo d'OpenStreetMap France de
son choix parce qu'il préfère le rouge et que le vert cela lui rappelle les
brocolis de la cantine ?
A-t-on déjà réussi à faire entrer tout les mappeurs dans une règle ?
Post by Vincent Pottier
N'y a-t-il pas quelques originaux/rebèles dans la salle ?
Depuis Astérix, on sait que les Français/Gaulois sont indisciplinés et
querelleurs. Mais il ne faut pas voir du technocratique partout et on peut
diriger son esprit frondeur sur d'autres cibles que celui de
l'harmonisation des traductions.
Avec Raymond Queneau, grand spécialiste de l'argot, on sait que l'on peut
manipuler sans problème plusieurs niveaux de langage : « gifle », « baffe
», « mandale » et « soufflet », cela veut dire la même chose, simplement on
ne va pas les utiliser dans les mêmes contextes.
Nous continuerons d'utiliser les termes de notre choix sur cette liste qui
est libre. Mais dans les documents qui auront un caractère « officiel »
(entre autres, les documents d'OpenStreetMap France), le niveau de langue
utilisé deviendra de fait le langage « officiel ».
Vincent
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Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
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clansco
2011-11-02 19:46:09 UTC
Permalink
On Wed, 2 Nov 2011 20:22:41 +0100
Post by Romain MEHUT
Bonsoir,
J'ai débuté dans OSM, il y a presque 1 an et demi et ce ne sont pas des
questions de langage qui, à mon sens, font la difficulté du débutant. Comme
toute activité dans laquelle on s'investit, il y a nécessairement un
apprentissage des "codes" qui s'y rapporte. Par ailleurs la diversité du
langage permet justement d'exprimer des notions avec différents mots. Ne
pourrait-on pas compléter le glossaire à la façon d'un dictionnaire en
association différentes significations plutôt que de vouloir strictement
les associer une à une?
Romain
+1 !!
Vincent Calame
2011-11-02 20:24:53 UTC
Permalink
Par ailleurs la diversité du langage permet justement d'exprimer des
notions avec différents mots.
Imagine que tu suives une conférence en anglais sur OpenStreetMap qui
dure trois heures avec traduction simultanée. L'interprétariat étant un
travail épuisant, trois interprètes se succèdent pour suivre le rythme
du conférencier. Imagine maintenant qu'ils ne se sont pas concertés : le
premier interprète utilise « tag », le deuxième « étiquette » et le
troisième « balise ». Eh bien, tu vas rapidement être épuisé toi aussi
et ne rien comprendre. Ce sera beaucoup plus efficace d'écouter
directement en anglais.

Eh bien, je trouve tout aussi épuisant d'avoir les termes qui changent
d'une page du wiki à un autre, d'une interface à une autre en fonction
de l'humeur du dernier rédacteur et j'en viens comme beaucoup sur cette
liste à lire la documentation en anglais.

Nous écrivons de la technique pas de la littérature. Et la technique
demande de la précision. Je ne suis ni interprète ni traducteur mais à
chaque fois que j'ai vu des interprètes en action dans des conférences,
des ateliers ou des forums, j'ai vu qu'ils faisaient ce travail
préalable sur les termes de référence en proposant des traductions pour
les notions les plus utilisées.

Vincent
Tenshu
2011-11-03 09:58:05 UTC
Permalink
Il a sérieusement des personnes pour préférer polyligne à way?!
On frise le masochisme non? :q


2011/11/2 Vincent Calame <vincent.calame at exemole.fr>
Par ailleurs la diversité du langage permet justement d'exprimer des
Post by Romain MEHUT
notions avec différents mots.
Imagine que tu suives une conférence en anglais sur OpenStreetMap qui dure
trois heures avec traduction simultanée. L'interprétariat étant un travail
épuisant, trois interprètes se succèdent pour suivre le rythme du
conférencier. Imagine maintenant qu'ils ne se sont pas concertés : le
premier interprète utilise « tag », le deuxième « étiquette » et le
troisième « balise ». Eh bien, tu vas rapidement être épuisé toi aussi et
ne rien comprendre. Ce sera beaucoup plus efficace d'écouter directement
en anglais.
Eh bien, je trouve tout aussi épuisant d'avoir les termes qui changent
d'une page du wiki à un autre, d'une interface à une autre en fonction de
l'humeur du dernier rédacteur et j'en viens comme beaucoup sur cette liste
à lire la documentation en anglais.
Nous écrivons de la technique pas de la littérature. Et la technique
demande de la précision. Je ne suis ni interprète ni traducteur mais à
chaque fois que j'ai vu des interprètes en action dans des conférences, des
ateliers ou des forums, j'ai vu qu'ils faisaient ce travail préalable sur
les termes de référence en proposant des traductions pour les notions les
plus utilisées.
Vincent
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Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
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Nicolas Dumoulin
2011-11-03 10:59:54 UTC
Permalink
Post by Tenshu
Il a sérieusement des personnes pour préférer polyligne à way?!
On frise le masochisme non? :q
C'est un point de vue. C'est aussi une question de choix : est-ce qu'on essaie
de s'exprimer en français en utilisant les mots déjà existants et qui font
sens, ou bien on ne s'embêtent pas et on considère que les gens savent parler
anglais ?
Dans la deuxième option, on peut déjà songer à supprimer les listes de
discussions francophones ? (provocation avouée)

Je viens d'ajouter mon avis sur la page de discussion :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR_talk:Débat_Traduction
Pour ma part, je propose polyligne et chemin pour la traduction de "way". J'ai
l'impression que « chemin » n'est pas trop souhaité en raison de l'ambigüité
avec la traduction de « path », mais je m'explique à ce sujet.

« Path » est utilisé comme valeur dans « highway=path » et indique donc
quelque chose de concret. Il n'est donc pas utilisé dans le même contexte que
l'objet conceptuel « chemin » (polyligne). On peut toujours lever l'ambiguité
en complétant le mot, comme par exemple « chemin polyligne » et « chemin
forestier », « chemin urbain » ou encore « chemin piétonnier ».
Il me semble rare de devoir utiliser les deux termes dans la même phrase,
puisque si on considère la phrase anglaise où apparaissent les deux termes «
way » et « path » : « you have to tag the way with highway=path » on ne
traduira pas le mot « path » de l'attribut indiqué : « Tu dois étiquetter ton
chemin avec "highway=path" ».

De toutes façons, vouloir réaliser une cartographie exhaustive de notre
territoire, c'est un peu comme faire des enfants, c'est aussi du masochisme !
Mais il faut croire qu'on aime ça ;-)
(pas mal non ?)
--
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin
THEVENON Julien
2011-11-03 11:30:54 UTC
Permalink
Post by Tenshu
De : Nicolas Dumoulin <nicolas_openstreetmap.org at dumoulin63.net>
C'est un point de vue. C'est aussi une question de choix : est-ce qu'on essaie
de s'exprimer en français en utilisant les mots déjà existants et qui font
sens, ou bien on ne s'embêtent pas et on considère que les gens savent parler
anglais ?
Est ce qu on ne peut pas garder les mots d origines node way relation et les expliquer en français en utilisant les mots déjà existants qui font sens plutôt que chercher a trouver a tout prix un mot français qui recouvre exactement la signification du concept openstreetmap représenté par le mot anglais ?
Les gens se sont bien appropries l usage d Email, CDROM sans attendre la version francisée qui est arrivée des années plus tard...

Je pense que le plus important c est l explication française compréhensible de ce que représente le mot anglais plutôt que la francisation du mot lui même. Que on appelle node/way/relation X/Y/Z ce qui compte c est que les gens les manient correctement et les utilisent bien


My 2 cents.
Julien
________________________________
De : Nicolas Dumoulin <nicolas_openstreetmap.org at dumoulin63.net>
À : Discussions sur OSM en français <talk-fr at openstreetmap.org>
Envoyé le : Jeudi 3 Novembre 2011 11h59
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Récapitulatif du débat sur la traduction
Post by Tenshu
Il a sérieusement des personnes pour préférer polyligne à way?!
On frise le masochisme non? :q
C'est un point de vue. C'est aussi une question de choix : est-ce qu'on essaie
de s'exprimer en français en utilisant les mots déjà existants et qui font
sens, ou bien on ne s'embêtent pas et on considère que les gens savent parler
anglais ?
Dans la deuxième option, on peut déjà songer à supprimer les listes de
discussions francophones ? (provocation avouée)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR_talk:Débat_Traduction
Pour ma part, je propose polyligne et chemin pour la traduction de "way". J'ai
l'impression que « chemin » n'est pas trop souhaité en raison de l'ambigüité
avec la traduction de « path », mais je m'explique à ce sujet.
« Path » est utilisé comme valeur dans « highway=path » et indique donc
quelque chose de concret. Il n'est donc pas utilisé dans le même contexte que
l'objet conceptuel « chemin » (polyligne). On peut toujours lever l'ambiguité
en complétant le mot, comme par exemple « chemin polyligne » et « chemin
forestier », « chemin urbain » ou encore « chemin piétonnier ».
Il me semble rare de devoir utiliser les deux termes dans la même phrase,
puisque si on considère la phrase anglaise où apparaissent les deux termes «
way » et « path » : « you have to tag the way with highway=path » on ne
traduira pas le mot « path » de l'attribut indiqué : « Tu dois étiquetter ton
chemin avec "highway=path" ».
De toutes façons, vouloir réaliser une cartographie exhaustive de notre
territoire, c'est un peu comme faire des enfants, c'est aussi du masochisme !
Mais il faut croire qu'on aime ça ;-)
(pas mal non ?)
--
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
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cyrille giquello
2011-11-03 11:52:37 UTC
Permalink
Post by THEVENON Julien
Est ce qu on ne peut pas garder les mots d origines node way relation et les
expliquer en français en utilisant les mots déjà existants qui font sens
plutôt que chercher a trouver a tout prix un mot français qui recouvre
exactement la signification du concept openstreetmap représenté par le mot
anglais ?
Les gens se sont bien appropries l usage d Email, CDROM sans attendre la
version francisée qui est arrivée des années plus tard...
Je pense que le plus important c est l explication française compréhensible
de ce que représente le mot anglais plutôt que la francisation du mot lui
même. Que on appelle node/way/relation X/Y/Z ce qui compte c est que les
gens les manient correctement et les utilisent bien
My 2 cents.
Julien
Le débat a fait le tour de la question, et la synthèse de Julien tombe
à pique ! Don't you think ?
En fait, j'adhère à cette synthèse.
;-)
--
Cyrille.
Sylvain Maillard
2011-11-03 12:46:19 UTC
Permalink
Pour ma part les deux traduction "chemin" (ça date juste des origines de la
topologie, en réalité c'est plutôt way qui est une traduction de chemin) ou
"polyligne" (plus récent, voir ci-dessous) me conviennent, avec un
préférence pour "polygligne".
Je m'explique: même si OSM est basé sur des volontaires, il s'agit de
termes techniques. Je ne voit pas de raison particulière de ne pas utiliser
les mots existants déjà en français depuis un certain temps, sous prétexte
que les gens ne comprendront pas ... quand on se lance dans une activité,
il y a toujours du vocabulaire à apprendre ! essayez de pratiquer
l'escalade, le tir à l'arc, la danse, ... en "club" sans connaître les
termes spécifiques ...

Il ne faut pas oublier que la cartographie, c'est une discipline technique
qui se base sur les sciences des mathématiques, et que les concepts sont
clairements définis en français depuis belle lurette. je pense que ce
serait une erreur de l'oublier et de vouloir garder des mots anglais qui
ont bien souvent été traduits de mots français ... je vous laisse chercher
les biographies des grands matématiciens geomètres (Euler, Pointcarré, ...)
pour voir quelle langue ils parlaient ;)

certes polyligne est un anglicisme (on devrait plutôt dire "ligne brisée",
le "ligne polygonale" ), mais c'est le terme utilisé en géomatique et qui
permet de bien différencier le concept entre point, ligne, polyligne, et
polygone (d'ailleurs le type d'objet "area" est en cours de mise en place
dans OSM ...)


Sylvain

PS: loin de moi l'idée de chauvinisme ou de conservatisme linguistique,
c'est juste qu'on a trop souvent tendance à oublier l'origine des choses
(je parle en général), et tant qu'il y a des mots ou concepts existant en
français il serait dommage de s'en priver sous prétexte que Mme Michu va
devoir l'apprendre ...
PS2: pour rappel il y a plus de 100 000 mots dans la langue française (
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#mots), dont
seulement 3000 sont courament utilisés ...
Post by Vincent Calame
Post by THEVENON Julien
Est ce qu on ne peut pas garder les mots d origines node way relation et
les
Post by THEVENON Julien
expliquer en français en utilisant les mots déjà existants qui font sens
plutôt que chercher a trouver a tout prix un mot français qui recouvre
exactement la signification du concept openstreetmap représenté par le
mot
Post by THEVENON Julien
anglais ?
Les gens se sont bien appropries l usage d Email, CDROM sans attendre la
version francisée qui est arrivée des années plus tard...
Je pense que le plus important c est l explication française
compréhensible
Post by THEVENON Julien
de ce que représente le mot anglais plutôt que la francisation du mot lui
même. Que on appelle node/way/relation X/Y/Z ce qui compte c est que les
gens les manient correctement et les utilisent bien
My 2 cents.
Julien
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à pique ! Don't you think ?
En fait, j'adhère à cette synthèse.
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Cyrille.
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THEVENON Julien
2011-11-03 12:56:30 UTC
Permalink
Post by cyrille giquello
Post by THEVENON Julien
De : Sylvain Maillard <sylvain.maillard at gmail.com>
Je m'explique: même si OSM est basé sur des volontaires, il s'agit de
termes techniques. Je ne voit pas de raison particulière de ne pas
utiliser les mots existants déjà en français depuis un certain temps,
sous prétexte que les gens ne comprendront pas ... quand on se lance
dans une activité, il y a toujours du vocabulaire à apprendre ! essayez
de pratiquer l'escalade, le tir à l'arc, la danse, ... en "club" sans
connaître les termes spécifiques ...


Tout a fait daccord. J ai plus reagi au fait que je n ai pas l impression qu il y ait un accord/consensus sur le mot francais a utiliser pour chacun des mots anglais.
Si pour la traduction les personnes gardent le terme anglais en attendant le consensus il suffirait d un chercher/remplacer et hop


Julien
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De : Sylvain Maillard <sylvain.maillard at gmail.com>
À : Discussions sur OSM en français <talk-fr at openstreetmap.org>
Envoyé le : Jeudi 3 Novembre 2011 13h46
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Re : Récapitulatif du débat sur la traduction
Pour ma part les deux traduction "chemin" (ça date juste des origines de la topologie, en réalité c'est plutôt way qui est une traduction de chemin) ou "polyligne" (plus récent, voir ci-dessous) me conviennent, avec un préférence pour "polygligne".
Je m'explique: même si OSM est basé sur des volontaires, il s'agit de termes techniques. Je ne voit pas de raison particulière de ne pas utiliser les mots existants déjà en français depuis un certain temps, sous prétexte que les gens ne comprendront pas ... quand on se lance dans une activité, il y a toujours du vocabulaire à apprendre ! essayez de pratiquer l'escalade, le tir à l'arc, la danse, ... en "club" sans connaître les termes spécifiques ...
Il ne faut pas oublier que la cartographie, c'est une discipline
technique qui se base sur les sciences des mathématiques, et que les
concepts sont clairements définis en français depuis belle lurette. je
pense que ce serait une erreur de l'oublier et de vouloir garder des
mots anglais qui ont bien souvent été traduits de mots français ... je
vous laisse chercher les biographies des grands matématiciens geomètres
(Euler, Pointcarré, ...) pour voir quelle langue ils parlaient ;)
certes polyligne est un anglicisme (on devrait plutôt dire "ligne brisée", le "ligne polygonale" ), mais c'est le terme utilisé en géomatique et qui permet de bien différencier le concept entre point, ligne, polyligne, et polygone (d'ailleurs le type d'objet "area" est en cours de mise en place dans OSM ...)
Sylvain
PS: loin de moi l'idée de chauvinisme ou de conservatisme linguistique, c'est juste qu'on a trop souvent tendance à oublier l'origine des choses (je parle en général), et tant qu'il y a des mots ou concepts existant en français il serait dommage de s'en priver sous prétexte que Mme Michu va devoir l'apprendre ...
PS2: pour rappel il y a plus de 100 000 mots dans la langue française (http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#mots), dont seulement 3000 sont courament utilisés ...
Post by cyrille giquello
Post by THEVENON Julien
Est ce qu on ne peut pas garder les mots d origines node way relation et les
expliquer en français en utilisant les mots déjà existants qui font sens
plutôt que chercher a trouver a tout prix un mot français qui recouvre
exactement la signification du concept openstreetmap représenté par le mot
anglais ?
Les gens se sont bien appropries l usage d Email, CDROM sans attendre la
version francisée qui est arrivée des années plus tard...
Je pense que le plus important c est l explication française compréhensible
de ce que représente le mot anglais plutôt que la francisation du mot lui
même. Que on appelle node/way/relation X/Y/Z ce qui compte c est que les
gens les manient correctement et les utilisent bien
My 2 cents.
Julien
Le débat a fait le tour de la question, et la synthèse de Julien tombe
à pique ! Don't you think ?
En fait, j'adhère à cette synthèse.
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Nicolas Dumoulin
2011-11-03 13:24:03 UTC
Permalink
Post by THEVENON Julien
Tout a fait daccord. J ai plus reagi au fait que je n ai pas l impression qu
il y ait un accord/consensus sur le mot francais a utiliser pour chacun des
mots anglais. Si pour la traduction les personnes gardent le terme anglais
en attendant le consensus il suffirait d un chercher/remplacer et hop
Au final, je suis d'accord avec toi. Si on ne trouve pas de consensus sur des
termes français, autant utiliser les termes originaux en anglais et de les
expliquer en anglais. Ça sera moins pire que trois traductions différentes pour
chaque logiciel.
Mais pour trouver un consensus, il faut travailler et laisser le temps
travailler un peu lui aussi :-)
--
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin
Vincent Pottier
2011-11-03 17:22:39 UTC
Permalink
Post by Nicolas Dumoulin
Post by THEVENON Julien
Tout a fait daccord. J ai plus reagi au fait que je n ai pas l impression qu
il y ait un accord/consensus sur le mot francais a utiliser pour chacun des
mots anglais. Si pour la traduction les personnes gardent le terme anglais
en attendant le consensus il suffirait d un chercher/remplacer et hop
Au final, je suis d'accord avec toi. Si on ne trouve pas de consensus sur des
termes français, autant utiliser les termes originaux en anglais et de les
expliquer en anglais. Ça sera moins pire que trois traductions différentes pour
chaque logiciel.
Mais pour trouver un consensus, il faut travailler et laisser le temps
travailler un peu lui aussi :-)
Pour ma part les deux traduction "chemin" (ça date juste des origines
de la topologie, en réalité c'est plutôt way qui est une traduction de
chemin) ou "polyligne" (plus récent, voir ci-dessous) me conviennent,
avec un préférence pour "polygligne".
Je m'explique: même si OSM est basé sur des volontaires, il s'agit de
termes techniques. Je ne voit pas de raison particulière de ne pas
utiliser les mots existants déjà en français depuis un certain temps,
sous prétexte que les gens ne comprendront pas ... quand on se lance
dans une activité, il y a toujours du vocabulaire à apprendre !
essayez de pratiquer l'escalade, le tir à l'arc, la danse, ... en
"club" sans connaître les termes spécifiques ...
Bon j'y vais de mon grain de sel... linguistique.
Le besoins sont multiples.

Nous avons besoin d'un terme "référence" qui servira à traduire de façon
bijective les interfaces. Cette expression doit, autant que possible, ne
pas être polysémique pour ne pas provoquer d?ambiguïté dans les
interfaces, ou avoir des champs sémantiques suffisamment disjoints pour
que le contexte lève l?ambiguïté (1). L'emploi d?icônes, dans les
interfaces graphiques, permet aussi la levée de doute. On devra trouver
ce terme dans le glossaire du wiki (et les éventuels glossaires de
manuels, d'articles...) avec, en cas de polysémie, les références au
contexte (2).

Dans la littérature, les manuels, les ouvrages, les articles, les
blogs... plusieurs termes peuvent être employés pour un même concept
puisque c'est le discours qui en précise le sens(3). C'est même bien
souvent l'emploi de plusieurs termes qui permet de dire un concept, tout
en évitant la lourdeur stylistique de la répétition (qui se sent
beaucoup moins dans l'anglais). L'idée de n'utiliser qu'un seul mot,
dans ce contexte littéraire, n'est donc pas toujours bonne.

Pour notre cas, la traduction de path et de way, les champs sémantiques
sont assez disjoints, mais le contexte de la cartographie complique
énormément puisqu'il s'agit justement de produire du sens : avec une
abstraction, des données de bases, de dire une réalité de terrain, de la
voirie. Et, si, dans les menus, les ambiguités de niveau de lecture
(donnée primitive : way, ou qualification de celle-ci : path) peuvent
être facilement levés ( "créer un nouvel objet > chemin" vs "attributs
de l'objet > *autoroute, ..., *chemin"), dans les messages d'erreurs on
risque de laisser les contributeurs perplexes : "Vous ne pouvez pas
mettre l'attribut 'chemin' à un objet qui n'est pas un chemin" (Réponse
: "Qu'est-ce qu'il en sait ? Moi j'ai bien vu que c'était un chemin
caillouteux" alors que l'erreur portait sur l'objet sélectionné) ou
"Veuillez sélectionner un chemin".

Le terme "polyligne" n'a pas de sens pour tout le monde. Et c'est sa
chance ! La forme est suggestive : 'poly' + 'ligne' deux sèmes bien
répandus (4). Le champs sémantique est circonscrit : le terme est
technique et employé seulement en géomatique (4). Il ne provoquera pas
d?ambiguïté étant disjoint de toute réalité de terrain. Il est probable
que l'apprentissage et la mémorisation du terme et du concept sera
rapide pour le néophyte et se fera en même temps que la découverte de
l'ojet dans OSM.

La littérature pourra toujours employer conjointement l'expression
"chemin" comme synonyme.

Bon, je ne mettrai pas cette littérature ("trop long" aurait dit
quelqu'un) sur le wiki.

-----
(1) Par exemple dans un logiciel d'architecture l'expression "fenêtre"
est polysémique, mais le contexte lève le doute : "Ouvrir le projet dans
une nouvelle fenêtre" ou "bibliothèque d'objets > huisseries > *porte,
*fenêtre".

(2) C'est déjà ce qu'on trouve dans le glossaire à l'entrée "chemin":
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Glossary#Chemin

(3) En linguistique on dira que c'est la mise en parcours qui détermine
le champs sémantique.

(4) voir http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A8me

(5) voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyligne
--
FrViPofm qui n'a pourtant aucun lien de parenté avec ce Bernard Pottier ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Pottier
yvecai
2011-11-03 18:51:16 UTC
Permalink
A mon sens,way node et relation sont des termes techniques profondément
ancrés dans le projet, et je ne vois pas la nécessité de les traduire
systématiquement. Pourquoi vouloir une traduction systématique?
Après tout, l'utilisation par chacun des termes qu'il préfère, notamment
dans un wiki, me semble raisonnable. C'est un peu comme 'tag as you want'.

Yves
Post by Vincent Pottier
Post by Nicolas Dumoulin
Post by THEVENON Julien
Tout a fait daccord. J ai plus reagi au fait que je n ai pas l impression qu
il y ait un accord/consensus sur le mot francais a utiliser pour chacun des
mots anglais. Si pour la traduction les personnes gardent le terme anglais
en attendant le consensus il suffirait d un chercher/remplacer et hop
Au final, je suis d'accord avec toi. Si on ne trouve pas de consensus sur des
termes français, autant utiliser les termes originaux en anglais et de les
expliquer en anglais. Ça sera moins pire que trois traductions différentes pour
chaque logiciel.
Mais pour trouver un consensus, il faut travailler et laisser le temps
travailler un peu lui aussi :-)
Pour ma part les deux traduction "chemin" (ça date juste des origines
de la topologie, en réalité c'est plutôt way qui est une traduction
de chemin) ou "polyligne" (plus récent, voir ci-dessous) me
conviennent, avec un préférence pour "polygligne".
Je m'explique: même si OSM est basé sur des volontaires, il s'agit de
termes techniques. Je ne voit pas de raison particulière de ne pas
utiliser les mots existants déjà en français depuis un certain temps,
sous prétexte que les gens ne comprendront pas ... quand on se lance
dans une activité, il y a toujours du vocabulaire à apprendre !
essayez de pratiquer l'escalade, le tir à l'arc, la danse, ... en
"club" sans connaître les termes spécifiques ...
Bon j'y vais de mon grain de sel... linguistique.
Le besoins sont multiples.
Nous avons besoin d'un terme "référence" qui servira à traduire de
façon bijective les interfaces. Cette expression doit, autant que
possible, ne pas être polysémique pour ne pas provoquer d?ambiguïté
dans les interfaces, ou avoir des champs sémantiques suffisamment
disjoints pour que le contexte lève l?ambiguïté (1). L'emploi
d?icônes, dans les interfaces graphiques, permet aussi la levée de
doute. On devra trouver ce terme dans le glossaire du wiki (et les
éventuels glossaires de manuels, d'articles...) avec, en cas de
polysémie, les références au contexte (2).
Dans la littérature, les manuels, les ouvrages, les articles, les
blogs... plusieurs termes peuvent être employés pour un même concept
puisque c'est le discours qui en précise le sens(3). C'est même bien
souvent l'emploi de plusieurs termes qui permet de dire un concept,
tout en évitant la lourdeur stylistique de la répétition (qui se sent
beaucoup moins dans l'anglais). L'idée de n'utiliser qu'un seul mot,
dans ce contexte littéraire, n'est donc pas toujours bonne.
Pour notre cas, la traduction de path et de way, les champs
sémantiques sont assez disjoints, mais le contexte de la cartographie
avec une abstraction, des données de bases, de dire une réalité de
terrain, de la voirie. Et, si, dans les menus, les ambiguités de
niveau de lecture (donnée primitive : way, ou qualification de
celle-ci : path) peuvent être facilement levés ( "créer un nouvel
objet > chemin" vs "attributs de l'objet > *autoroute, ..., *chemin"),
dans les messages d'erreurs on risque de laisser les contributeurs
perplexes : "Vous ne pouvez pas mettre l'attribut 'chemin' à un objet
qui n'est pas un chemin" (Réponse : "Qu'est-ce qu'il en sait ? Moi
j'ai bien vu que c'était un chemin caillouteux" alors que l'erreur
portait sur l'objet sélectionné) ou "Veuillez sélectionner un chemin".
Le terme "polyligne" n'a pas de sens pour tout le monde. Et c'est sa
chance ! La forme est suggestive : 'poly' + 'ligne' deux sèmes bien
répandus (4). Le champs sémantique est circonscrit : le terme est
technique et employé seulement en géomatique (4). Il ne provoquera pas
d?ambiguïté étant disjoint de toute réalité de terrain. Il est
probable que l'apprentissage et la mémorisation du terme et du concept
sera rapide pour le néophyte et se fera en même temps que la
découverte de l'ojet dans OSM.
La littérature pourra toujours employer conjointement l'expression
"chemin" comme synonyme.
Bon, je ne mettrai pas cette littérature ("trop long" aurait dit
quelqu'un) sur le wiki.
-----
(1) Par exemple dans un logiciel d'architecture l'expression "fenêtre"
est polysémique, mais le contexte lève le doute : "Ouvrir le projet
dans une nouvelle fenêtre" ou "bibliothèque d'objets > huisseries >
*porte, *fenêtre".
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Glossary#Chemin
(3) En linguistique on dira que c'est la mise en parcours qui
détermine le champs sémantique.
(4) voir http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A8me
(5) voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyligne
--
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Pottier
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Christian Rogel
2011-11-04 14:15:32 UTC
Permalink
A mon sens,way node et relation sont des termes techniques profondément ancrés dans le projet,
L'usage de l'anglais dans chez les OSMeurs francophones a évolué et évoluera encore.
Par exemple, même s'il a été décidé de ne pas traduire "mapping partie", il y a un ou deux ans, je
parierais bien que c'est finalement cartopartie qui gagnera.

Ce qui est certain, c'est que, si des formations un tant soit peu efficaces et coordonnées se mettent
en place, il ne sera pas possible d'avoir indéfiniment 2 termes pour un même élément. Un jour, le
choix se fera.
Même chose pour les manuels à venir.


Christian

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