Discussion:
[OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre
(too old to reply)
Pierre Touzard
2009-11-26 18:23:35 UTC
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Bonsoir à tous,

Voici une question qui me viens à l'esprit:

La nouvelle version de QGIS (logiciel SIG) intègre désormais un module
permettant d'éditer les données OSM.
Ce module permet aussi un import facilité de couche de données issue du
monde SIG (format shp).

Il se trouve que je travaille dans une société qui manipule énormément les
données cadastral vecteur (celles que l'on voit sur cadastres.gouv.fr mais
en vecteur !).

Bref les obstacles techniques sont en train de tomber...

J'aimerais extraire la couche "bâtiments" du cadastre et l'importer sur
OSM....

Est-ce compatible avec la philosophie OSM ? En fait cela permettrait de
gagner du temps pour couvrir des villes à la manière de Grenoble... en
atténuant très significativement les temps de digitalisation(plugin
cadastre-fr de JOSM).

Il faut un "travail composite" allez-vous me dire...

Justement: le fait importer "massivement" tous les bâtiments du cadastre
(que la couche bâtiments) pour ensuite les taguer comme il faut constitue
t-il un travail composite ?
--
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Steven Le Roux
2009-11-26 18:48:35 UTC
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Salut,

C'est ce qui a été fait ici :

http://www.openstreetmap.org/?lat=48.3941&lon=-4.4878&zoom=14&layers=B000FTF



2009/11/26 Pierre Touzard <pierretouzard at yahoo.fr>
Post by Pierre Touzard
Bonsoir à tous,
La nouvelle version de QGIS (logiciel SIG) intègre désormais un module
permettant d'éditer les données OSM.
Ce module permet aussi un import facilité de couche de données issue du
monde SIG (format shp).
Il se trouve que je travaille dans une société qui manipule énormément les
données cadastral vecteur (celles que l'on voit sur cadastres.gouv.fr mais
en vecteur !).
Bref les obstacles techniques sont en train de tomber...
J'aimerais extraire la couche "bâtiments" du cadastre et l'importer sur
OSM....
Est-ce compatible avec la philosophie OSM ? En fait cela permettrait de
gagner du temps pour couvrir des villes à la manière de Grenoble... en
atténuant très significativement les temps de digitalisation(plugin
cadastre-fr de JOSM).
Il faut un "travail composite" allez-vous me dire...
Justement: le fait importer "massivement" tous les bâtiments du cadastre
(que la couche bâtiments) pour ensuite les taguer comme il faut constitue
t-il un travail composite ?
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Jeremy G
2009-11-26 19:33:48 UTC
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Salut,

Le procédé m'intéresse aussi (j'utilise QGIS et travaille avec des données
cadastrales). Donc +1 à la question "éthique", et plus précisément :
- Est-ce que Brest a été fait après accord du cadastre ou simplement comme
ça ?
- Peut-on se servir de données shape ne provenant pas du WMS ?

Selon la DGFiP :
"S'agissant des conditions d'utilisation, il est rappelé que l'ensemble des
utilisateurs sont habilités à faire un usage libre du plan cadastral pour la
réalisation de leurs travaux internes. En revanche, la rediffusion de ces
données n'est autorisée que pour les produits composites, c'est à dire ceux
constitués pour partie seulement du plan cadastral, et sous réserve que
soient clairement indiqués l'origine et le millésime des données cadastrales
utilisées (par exemple "source : Direction générales des finances publiques
- année 2008")." (1)

Il semble qu'on soit bien dans la notion de produit composite, puisqu'OSM
est un produit composite par définition ?

Merci pour les éclaircissements,

Jérémy

(1)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Français/Legal#La_réponse_de_la_DGI<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Fran%C3%A7ais/Legal#La_r%C3%A9ponse_de_la_DGI>
Post by Steven Le Roux
Salut,
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.3941&lon=-4.4878&zoom=14&layers=B000FTF
2009/11/26 Pierre Touzard <pierretouzard at yahoo.fr>
Post by Pierre Touzard
Bonsoir à tous,
La nouvelle version de QGIS (logiciel SIG) intègre désormais un module
permettant d'éditer les données OSM.
Ce module permet aussi un import facilité de couche de données issue du
monde SIG (format shp).
Il se trouve que je travaille dans une société qui manipule énormément les
données cadastral vecteur (celles que l'on voit sur cadastres.gouv.frmais
en vecteur !).
Bref les obstacles techniques sont en train de tomber...
J'aimerais extraire la couche "bâtiments" du cadastre et l'importer sur
OSM....
Est-ce compatible avec la philosophie OSM ? En fait cela permettrait de
gagner du temps pour couvrir des villes à la manière de Grenoble... en
atténuant très significativement les temps de digitalisation(plugin
cadastre-fr de JOSM).
Il faut un "travail composite" allez-vous me dire...
Justement: le fait importer "massivement" tous les bâtiments du cadastre
(que la couche bâtiments) pour ensuite les taguer comme il faut constitue
t-il un travail composite ?
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David MENTRE
2009-11-26 20:15:52 UTC
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Bonsoir,
Post by Jeremy G
- Peut-on se servir de données shape ne provenant pas du WMS ?
J'ai posé une question similaire il y a deux jours
(http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-November/016496.html)
et la réponse est qu'il faut vérifier :
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-November/016502.html

Donnez sur la liste et le wiki vos techniques d'import, ça pourra servir
à d'autres. ;-)

Amicalement,
d.
--
GPG/PGP key: A3AD7A2A David MENTRE <dmentre at linux-france.org>
5996 CC46 4612 9CA4 3562 D7AC 6C67 9E96 A3AD 7A2A
Denis
2009-11-26 20:35:04 UTC
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Post by Steven Le Roux
Salut,
Le procédé m'intéresse aussi (j'utilise QGIS et travaille avec des données
- Est-ce que Brest a été fait après accord du cadastre ou simplement comme
ça ?
Il ne faut pas mélanger l'aspect technique (est-ce que QGis est une
bonne solution technique pour importer des données cadastrales dans OSM
(au moins la couche bâti, par rapport à d'autres outils -je pose juste
la question ; je n'ai pas de réponse, mais je suis très intéressé par
tout retour d'expérience-) et l'aspect légal.
Post by Steven Le Roux
- Peut-on se servir de données shape ne provenant pas du WMS ?
Cela rejoint le débat sur la commune (et sa comcom) de Saint Médard sur
Ille et de son import des données cadastrales numérisées sous convention
avec la DGFip. Il faut juste avoir le détail de la convention pour aller
plus loin dans la réflexion. Je crois savoir que les conventions les
plus récentes autorisent les communes et leurs regroupement à faire une
diffusion libre du produit (PCI vecteur labellisé) co-produit. Il reste
que c'est une décision de la collectivité, étant entendu que les
informations cadastrales sont publiques (décret de 2005, "jurisprudence
CADA" et rappelé dans l'accord "historique" de la DGFiP), de placer son
investissement financier (rien n'est gratuit) sous une licence
compatible avec celle d'OSM. C'est le pas majeur (et l'exemple à suivre)
qu'a franchi la Communauté Urbaine de Brest avec son orthophotoplan et
ses données vecteur à très grande échelle (très précis ;-).
Post by Steven Le Roux
"S'agissant des conditions d'utilisation, il est rappelé que l'ensemble des
utilisateurs sont habilités à faire un usage libre du plan cadastral pour la
réalisation de leurs travaux internes. En revanche, la rediffusion de ces
données n'est autorisée que pour les produits composites, c'est à dire ceux
constitués pour partie seulement du plan cadastral, et sous réserve que
soient clairement indiqués l'origine et le millésime des données cadastrales
utilisées (par exemple "source : Direction générales des finances publiques
- année 2008")." (1)
Ces conditions sont celles du site diffusant une information
cartographique (Le Plan Cadastral Informatisé, toujours raster quand il
arrive dans JOSM). Elles s'appliquent aussi aux bases de données
labellisées dans le sens où les mêmes informations (seul auteur autorisé
: le Ministère des Finances) sont soumises aux mêmes conditions.
Donc :
- les informations cadastrales sont librement réutilisables (y compris
pour OSM) à condition que cette réutilisation ne soit pas une bête copie
(+attribution d'auteur)
- des données vectorielles ne sont qu'une des formes de cette
information (penser qu'il faut faire l'appariement entre les deux mondes
sémantiques très différents)
- non pour importer TOUT le cadastre "brute force" dans OSM.
- oui pour importer et adapter certaines couches vectorielles (après que
leurs financeurs aient placé ces données sous licence compatible)

A ceux qui rêveraient d'un partenariat direct en OSM et le Ministère des
Finances, je répondrais qu'il est prématuré d'envisager une telle
collaboration à ce niveau (ce n'est pas à exclure non plus). Dans le
même temps, la coopération avec les collectivités locales qui ont
digitalisé le Plan Cadastral est d'une actualité brûlante (mais je crois
que je l'ai déjà dit ,-)

Reste le cas des collectivités qui ont digitalisé un plan cadastral sans
partenariat avec la DGFiP. Elles sont seules auteur de leurs données
(pas des informations) et ont toute liberté de diffusion. La différence
entre un PCI labellisé et non labellisé est mineure pour OSM (mais non
nulle). Il est trop tôt pour rentrer dans les détails ici.

Denis
Pieren
2009-11-26 20:44:57 UTC
Permalink
Post by Pierre Touzard
Justement: le fait importer "massivement" tous les bâtiments du cadastre
(que la couche bâtiments) pour ensuite les taguer comme il faut constitue
t-il un travail composite ?
Question plusieurs fois débattues sur cette liste, voir les archives.
Est-ce que le cadastre fournit le tracé complet des rues ? non, il n'y
a que des vecteurs pour afficher les noms. Est-ce que le cadastre
fournit une classification des routes ? Non, il n'y a pas de primary,
secondary, tertiary, track, service, path. Est-ce que le cadastre
donne les sens interdits, les feux de circulation, les restaurants,
les bureaux de poste, les rues piétonnes, les limitations de vitesse,
etc... Et après, il y a encore des gens pour demander si OSM est un
produit composite... Le problème de l'import, c'est où fixer la limite
sur ce qui peut être importé ou pas. A plusieurs reprises lors de nos
discussions, un consensus se dégageait pour ne pas importer les
parcelles, la partie la plus importante du cadastre pour la DGI, mais
qui n'est pas une information si vitale pour OSM et qui en plus serait
très difficile à maintenir.

Ca n'est pas un problème technique (voir BMO ([1])) mais une question de droit.

2009/11/26 Denis <dhelfer at free.fr>:
Donc toute personne qui aurait accès aux données vectorielles du
cadastre par le biais de son entreprise pourrait redistribuer ces
données gratuitement, alors que la DGI fait payer au prix fort le
moindre CD ? Ou alors, est-ce au cas par cas, suivant les
conventionnements avec les collectivités locales qui devront donner
leur avis ?

Pieren
[1[] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/BMO
Denis
2009-11-26 21:21:13 UTC
Permalink
Post by Pieren
Donc toute personne qui aurait accès aux données vectorielles du
cadastre par le biais de son entreprise pourrait redistribuer ces
données gratuitement, alors que la DGI fait payer au prix fort le
moindre CD ? Ou alors, est-ce au cas par cas, suivant les
conventionnements avec les collectivités locales qui devront donner
leur avis ?
J'ai accès à des Go de données publiques dans le cadre des missions de
service public de mon employeur. Puis-je en faire ce que je veux ? Non !
J'ai même eu le cas récent, pour des données cadastrales, où d'un côté
de ma petite région, les données sont demandées et obtenues (en EDIGEO
;-) rapidement (et gratuitement) auprès du CDIF local et de l'autre
côté, une fin de non recevoir pour des d'autres missions tout aussi
publiques que les premières. L'administration n'est pas toujours simple
(à comprendre).
Je suis le premier à dire, nul mystère, que les données publiques
prendront toute leur valeur quand elles seront massivement utilisables
(et cela passera par une libéralisation de leur licence d'utilisation).
Nous sommes convaincus que nous devons demander des comptes à nos
administrations sur la réutilisation de notre investissement (via nos
contributions à leur fonctionnement). Evidemment, c'est toujours plus
complexe qu'il n'y paraît au premier abord.

Je n'ai pas le pouvoir, comme licencié d'une donnée, de modifier la
licence initiale (même si celle-ci est souvent passée au second plan
quand qu'on reste dans le cercle confiné des entités habilitées à
manipuler ces informations).

Si OSM -nous, citoyens- n'arrive pas à interpeller ceux (à commencer par
nos plus proches) qui prennent des décisions à notre place (en notre
nom), nous finirons par n'être qu'une entreprise de dessin et de
coloriage, parmi d'autres.

Si je suis convié à un goûter et que mon hôte me présente un gâteau qui
me fait saliver, je ne vais pas pour autant me jeter dessus comme un
malpropre sans y avoir été invité au préalable. Nous sommes des fourmis,
mais nous ne sommes pas des bêtes, non ?

Denis
Pierre Touzard
2009-11-26 22:20:19 UTC
Permalink
J'adhère entièrement à la vision de Denis.
Le contexte montre que nous sommes loin d'être les seuls à partager ces
opinions...

"Si OSM -nous, citoyens- n'arrive pas à interpeller ceux (à commencer par
nos plus proches) qui prennent des décisions à notre place (en notre
nom), nous finirons par n'être qu'une entreprise de dessin et de
coloriage, parmi d'autres."

C'est malheureux mais crevant de vérité !

...

Pour recentrer le débat :

1) Importer "massivement" les bâtiments d'une commune disponible en vecteur
est techniquement faisable, moyennant un accès en bonne et due forme à la
donnée ie si cela est acceptable au vue des convention de numérisation
(format EDIGEO).

2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments à
l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une fusion
des bâtiments contigus.
Post by Denis
J'ai accès à des Go de données publiques dans le cadre des missions de
service public de mon employeur. Puis-je en faire ce que je veux ? Non !
J'ai même eu le cas récent, pour des données cadastrales, où d'un côté
de ma petite région, les données sont demandées et obtenues (en EDIGEO
;-) rapidement (et gratuitement) auprès du CDIF local et de l'autre
côté, une fin de non recevoir pour des d'autres missions tout aussi
publiques que les premières. L'administration n'est pas toujours simple
(à comprendre).
Je suis le premier à dire, nul mystère, que les données publiques
prendront toute leur valeur quand elles seront massivement utilisables
(et cela passera par une libéralisation de leur licence d'utilisation).
Nous sommes convaincus que nous devons demander des comptes à nos
administrations sur la réutilisation de notre investissement (via nos
contributions à leur fonctionnement). Evidemment, c'est toujours plus
complexe qu'il n'y paraît au premier abord.
Je n'ai pas le pouvoir, comme licencié d'une donnée, de modifier la
licence initiale (même si celle-ci est souvent passée au second plan
quand qu'on reste dans le cercle confiné des entités habilitées à
manipuler ces informations).
Si OSM -nous, citoyens- n'arrive pas à interpeller ceux (à commencer par
nos plus proches) qui prennent des décisions à notre place (en notre
nom), nous finirons par n'être qu'une entreprise de dessin et de
coloriage, parmi d'autres.
Si je suis convié à un goûter et que mon hôte me présente un gâteau qui
me fait saliver, je ne vais pas pour autant me jeter dessus comme un
malpropre sans y avoir été invité au préalable. Nous sommes des fourmis,
mais nous ne sommes pas des bêtes, non ?
Denis
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Pieren
2009-11-26 23:04:39 UTC
Permalink
Post by Pierre Touzard
2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments à
l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une fusion
des bâtiments contigus.
Pourquoi se priver de cette information ? Personnellement, j'essaie
autant que possible de faire un bâtiment par adresse.

Pieren.
Vincent de Chateau-Thierry
2009-11-26 23:21:01 UTC
Permalink
Post by Pieren
Post by Pierre Touzard
2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments à
l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une fusion
des bâtiments contigus.
Pourquoi se priver de cette information ? Personnellement, j'essaie
autant que possible de faire un bâtiment par adresse.
Pieren.
Si j'ai pu constater sur le terrain que la limite cadastrale divise en
fait une seule construction en plusieurs parcelles, alors je ne trace
qu'un bâtiment global, en rattachant les adresses à des noeuds en
façade. Si je n'ai pas pu vérifier, par défaut je divise le bâti en
fonction des limites de parcelles. Dans l'hypothèse d'un import auto, on
est selon moi dans cette 2e situation, où il faut préserver la division
par parcelles, quitte ensuite après visite sur place à fusionner les
polygones pour "réunifier" un bâtiment.

...et bonne nuit,
vincent
Ab_fab
2009-11-27 08:39:52 UTC
Permalink
Bonjour,

Actuellement la seule information que l'on renseigne (en règle générale) est
l'emprise au sol du bâti.
Il y a une proposition pour étendre la description à d'autres éléments tels
que
le nombre d'étages, la forme et le matériau du toit, le matériau de
construction.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building_attributes (*)

Dans les quartiers des centres urbains, il y a beaucoup de bâtiments et bien
souvent ils sont de même hauteur et de construction similaire (merci
Hausmann) .
Mais ce n'est pas toujours le cas, loin de là.

En fusionnant les parcelles des bâtiments, on se prive de la possibilité de
rentrer avec précision ces infos ultérieurement.
Après vérification de terrain, certaines parcelles mériteront effectivement
d'être fusionnées si le bâtiment qui les compose est uniforme, mais je ne
suis pas pour cette opération de fusion durant un import massif
(*) Je trouve ce genre d'attributs vachement utiles et motivants pour aller
vérifier de visu que le cadastre dit vrai tout en précisant ses
informations.

Si l'import permet de prendre l'air plutôt que se ruiner les yeux à dessiner
des contours à l'écran, +100 pour moi :-)


Le 27 novembre 2009 00:21, Vincent de Chateau-Thierry <vdct at laposte.net> a
Post by Jeremy G
Post by Pieren
Post by Pierre Touzard
2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments
à
Post by Pieren
Post by Pierre Touzard
l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une
fusion
Post by Pieren
Post by Pierre Touzard
des bâtiments contigus.
Pourquoi se priver de cette information ? Personnellement, j'essaie
autant que possible de faire un bâtiment par adresse.
Pieren.
Si j'ai pu constater sur le terrain que la limite cadastrale divise en
fait une seule construction en plusieurs parcelles, alors je ne trace
qu'un bâtiment global, en rattachant les adresses à des noeuds en
façade. Si je n'ai pas pu vérifier, par défaut je divise le bâti en
fonction des limites de parcelles. Dans l'hypothèse d'un import auto, on
est selon moi dans cette 2e situation, où il faut préserver la division
par parcelles, quitte ensuite après visite sur place à fusionner les
polygones pour "réunifier" un bâtiment.
...et bonne nuit,
vincent
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ab_fab

"Il n'y a pas de pas perdus"
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hamster
2009-11-30 21:29:43 UTC
Permalink
Post by Vincent de Chateau-Thierry
Post by Pieren
Post by Pierre Touzard
2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments à
l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une fusion
des bâtiments contigus.
Pourquoi se priver de cette information ? Personnellement, j'essaie
autant que possible de faire un bâtiment par adresse.
ah bon ?
et comment tu fais pour savoir ou est la limite entre les 2 adresses ?
dans le cas d'un immeuble de centre ville ca demande de rentrer dedans
pour aller voir ou se terminent les differents appartements, et c'est
des fois pas pareil selon l'etage
il faut savoir de quelle information on parle : si c'est 2 constructions
visiblement independantes mais qui se touchent alors oui pourquoi s'en
priver, mais ca demande d'aller voir sur place
si c'est l'information qui est sur le cadastre il y a bien des cas ou le
trace des parcelles ne corresponds a rien d'autre que le decoupage
administratif de la propriete du terrain
Post by Vincent de Chateau-Thierry
Si j'ai pu constater sur le terrain que la limite cadastrale divise en
fait une seule construction en plusieurs parcelles, alors je ne trace
qu'un bâtiment global, en rattachant les adresses à des noeuds en
façade. Si je n'ai pas pu vérifier, par défaut je divise le bâti en
fonction des limites de parcelles. Dans l'hypothèse d'un import auto, on
est selon moi dans cette 2e situation, où il faut préserver la division
par parcelles, quitte ensuite après visite sur place à fusionner les
polygones pour "réunifier" un bâtiment.
je suis plutot dans l'option "on mappe le terrain", or il se trouve que
les parcelles c'est pas du terrain mais du decoupage purement administratif
je pense qu'on commet bien plus d'erreurs en representant cette
abstraction administrative que sont les parcelles qu'en dessinant la
realite, a savoir dessiner en un seul morceau ce qui est construit en un
seul morceau

de plus si un jour des gens veulent rajouter des tags pour la couleur du
toit ou autre il y a la fonction "scinder le way" qui marche pour les
polygones en selectionnant 2 points, c'est pas plus complique que de
fusionner les traces de parcelles
Pieren
2009-11-30 22:02:58 UTC
Permalink
Post by hamster
ah bon ?
et comment tu fais pour savoir ou est la limite entre les 2 adresses ?
Pour l'instant, je n'ai fait que tracer des bâtiments à partir de
plans au format image qui ont une meilleure distinction entre
bâtiments comme cela a déjà été relevé par Denis.
Post by hamster
je suis plutot dans l'option "on mappe le terrain", or il se trouve que
les parcelles c'est pas du terrain mais du decoupage purement administratif
je pense qu'on commet bien plus d'erreurs en representant cette
abstraction administrative que sont les parcelles qu'en dessinant la
realite, a savoir dessiner en un seul morceau ce qui est construit en un
seul morceau
Il faut distinguer les immeubles en un morceau à plusieurs adresses
(et là, les parcelles ne veulent pas dire grand chose) des séries de
bâtiments distincts mais accolés et là, la limite de parcelle veut
dire quelque chose parce qu'elle indique aussi la limite de propriété,
donc du bâtiment. Bien sûr, l'idéal est d'aller sur place mais comme
je l'ai déjà dis avec d'autres, on peut aussi utiliser les images
satellites SANS LES RECOPIER mais en constatant les faits qui y
figurent pour constater les limites de bâti vu du ciel.
Post by hamster
de plus si un jour des gens veulent rajouter des tags pour la couleur du
toit ou autre il y a la fonction "scinder le way" qui marche pour les
polygones en selectionnant 2 points, c'est pas plus complique que de
fusionner les traces de parcelles
Je signale juste que la question au départ concerne un import de
données cadastrales qui donnent donc sans effort les bâtiments
séparément. Encore une fois, pourtant fusionner ces polygones au
départ si c'est pour les redécouper plus tard ?

Pieren
hamster
2009-11-30 22:35:22 UTC
Permalink
Post by Pieren
Je signale juste que la question au départ concerne un import de
données cadastrales qui donnent donc sans effort les bâtiments
séparément.
non : ca donne sans effort les parcelles separement, ou alors on parle
pas de la meme chose
je ne comprends pas comment tu fais la difference entre 2 batiments qui
ont un mur entier en commun a partir du cadastre, surtout par un procede
automatique
on est bien d'accord que si c'est 2 batiments qui se touchent juste par
un coin la question ne se pose pas
Post by Pieren
Encore une fois, pourtant fusionner ces polygones au
départ si c'est pour les redécouper plus tard ?
parce que je prefere rajouter des infos vraies plus tard plutot
qu'importer des infos fausses maintenant
mais je peux aussi le dire dans l'autre sens : a quoi ca sert de
rajouter inutilement plein de limites purement administratives si c'est
pour passer du temps a les fusionner plus tard ?
Pieren
2009-11-30 22:48:18 UTC
Permalink
Post by hamster
non : ca donne sans effort les parcelles separement, ou alors on parle
pas de la meme chose
Non, on ne parle pas de la même chose. Le cadastre contient une couche
bâti séparée de la donnée parcellaire.

Pieren
hamster
2009-11-30 23:05:18 UTC
Permalink
Post by Pieren
Post by hamster
non : ca donne sans effort les parcelles separement, ou alors on parle
pas de la meme chose
Non, on ne parle pas de la même chose. Le cadastre contient une couche
bâti séparée de la donnée parcellaire.
tiens, j'ai du louper quelque chose dans ton magnifique plugin cadastre
: comment fait-on pour faire afficher cette couche "bati" pour commencer
a la mapper a la main en attendant l'import automatique ?
Pieren
2009-12-01 00:41:24 UTC
Permalink
Post by hamster
tiens, j'ai du louper quelque chose dans ton magnifique plugin cadastre
: comment fait-on pour faire afficher cette couche "bati" pour commencer
a la mapper a la main en attendant l'import automatique ?
Le serveur WMS du site cadastre.gouv.fr ne délivre que des images au
format png. La question de départ de ce fil concernait l'import
automatique à partir de données vectorielles que le public peut
acheter sur le site du cadastre mais que certains professionnels et
surtout les collectivités locales possèdent en "brut". Donc ceux qui
possèdent ces données vectorielles peuvent facilement en extraire la
partie bâti au format vectoriel pour un import automatique (à
condition qu'ils en aient le droit).
Pour le bas peuple comme nous qui n'avons accès qu'au WMS, il faudrait
passer par une reconnaissance de forme basé sur contraste des couleurs
pour ces images en données vectorielles. Il y a eu plusieurs
tentatives dans cette direction (qu'on peut retrouver dans les
archives) mais aucun n'atteint un résultat satisfaisant. Ce qui est
tolérable pour reconnaitre les limites administratives par exemple
l'est beaucoup moins avec des bâtiments qui ont une géométrie simple.
Mais si ça peut aider, je pourrais facilement ajouter une option au
plugin pour qu'il n'affiche que la couche bâti au format image (ou
l'une des 5 ou 6 autres couches). C'est vrai qu'avec cette seule
couche, on pourra peut-être plus facilement distinguer les séparations
entre bâtiments (qui sinon disparaissent derrière les traits du
parcellaire).

Pieren
Pierre Touzard
2009-12-04 14:10:16 UTC
Permalink
Bonjour à tous,

Je vois qu'il y a nombre de réactions...

Je précise donc ma "vision" :


Tout d'abord déconnectons-nous un temps de toutes considérations
politico-ethico-économiques pour nous intéresser à la technique seule....

Imaginons que nous ayons accès à la couche "bâti dur" du cadastre vecteur.
Dans un premier temps cela concernerait la plupart des communes
"vectorisées" d'une région française...

étape 1 : extraction et assemblage des bâtiments commune par commune...
étape 2 : conversion en WGS84
etape 3 : fusion des polygones contigües pour faire disparaitre les limites
"administratives" pouvant exister entre des bâtiment. En somme, on passe
d'une couche "bâtiments durs" à une couche "îlots de bâtiments durs"
étape 4: pour chaque polygone on supprime tous les attributs et on affecte
un nouvelle attribut "source =DGFiP"
... Il me semble que nous venons de créer là un "produit dérivé" ? oui ou
non ?
étape 5: ouverture de la couche SIG dans QGIS et import dans OSM

Ce genre d'import serait-il bénéfique à OSM ? oui ou non ?
La procédure décrite conviendrait-elle ? oui ou non ?
Cela nécessiterait-il un travail préparatoire (interférences avec les zones
déjà mappée) ?


Maintenant revenons à la partie politico-ethico-économique...

Cette perspective nécessiterait-elle une quelconque autorisation ? oui ou
non ?
si "oui" merci de fournir une réponse claire et argumentée !


NB: La dernière question est volontairement caricaturale... c'est juste pour
pour faire avancer la discussion initiale...
--
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Emilie Laffray
2009-12-04 14:31:54 UTC
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2009/12/4 Pierre Touzard <pierretouzard at yahoo.fr>
Post by Pierre Touzard
étape 1 : extraction et assemblage des bâtiments commune par commune...
étape 2 : conversion en WGS84
etape 3 : fusion des polygones contigües pour faire disparaitre les limites
"administratives" pouvant exister entre des bâtiment. En somme, on passe
d'une couche "bâtiments durs" à une couche "îlots de bâtiments durs"
étape 4: pour chaque polygone on supprime tous les attributs et on affecte
un nouvelle attribut "source =DGFiP"
... Il me semble que nous venons de créer là un "produit dérivé" ? oui ou
non ?
étape 5: ouverture de la couche SIG dans QGIS et import dans OSM
Ce genre d'import serait-il bénéfique à OSM ? oui ou non ?
La procédure décrite conviendrait-elle ? oui ou non ?
Cela nécessiterait-il un travail préparatoire (interférences avec les zones
déjà mappée) ?
Je travaille actuellement sur la vectorisation des données raster que l'on
obtient sur le site du cadastre, donc je vois ce que tu fais. De plus, ce
que tu as fait a déjà été fait par Steven et Francois pour la communauté
urbaine de Brest.

L'import serait bénéfique a OSM.

La conversion en WGS84 est le plus gros problème pour moi actuellement car
je dois deviner quel SRID utiliser pour le georeferencage. Si tu as le bon
SRID pour les données, la encore la conversion dans Postgis se fait tout
seul en quelques lignes.
Concernant l'étape 3, je ne suis pas sure que la fusion soit une bonne chose
en soi. L'autre chose c'est qu'a partir de cette étape je mets tout dans une
base de donnée Postgis. Donc je peux faire une sélection (en théorie) sur le
type facilement. A noter qu'avec les bâtiments, tu peux créer facilement un
landuse residential qui soit "correct" en quelques lignes de commande SQL.
Mon étape 4 est de justement procéder a un calcul de superposition avec ce
qui existe déjà. Une fois que j'ai obtenu cela, je génère un fichier OSM a
partir d'un fichier SHP généré a partir de la base de donnée.
En aucun cas, je n'utilise une couche SIG. Je trouve cela bien trop lourd et
pas assez flexible, mais bon la c'est vrai que j'ai le biais d'aimer ma base
de donnée, qui me permet de faire des choses très puissantes sans avoir a
coder une usine a gaz.
De plus, je préférerais voir une interface web a la Corine pour l'import
d'une ville plutôt qu'un import massif. Je préfère un import a la mano par
la communauté. Ça permet de donner du travail a des gens qui ne peuvent pas
forcement participer a OSM. Le but du jeu est d'attirer le plus de monde sur
OSM, et de les faire participer. Ce genre d'outil permet de faire cela
justement, et de "fidéliser" les gens qui y participent au final.

Maintenant, sur les autres considérations, a moins de connaître comment tu
as eus les données et pourquoi, on ne peut pas te répondre. On ne sait pas
les accords que ta société a signé avec les détenteurs du cadastre. Ce n'est
pas a nous de nous justifier sur le plan légal mais plutôt a toi. Déjà,
c'est a toi de savoir si tu as le droit d'utiliser ces données légalement en
premier lieu car c'est toi qui les propose.
Ton ton volontairement caricaturale me gêne énormément, car au final tu n'as
pas répondu a la question par toi même, toi qui est justement en position
d'y répondre. Ce genre d'import ne pose pas de problèmes techniques majeurs
a la base. La discussion technique n'a d'intérêt que si on a l'accord
d'utiliser les données, sinon ça reste du théorique.

Emilie Laffray
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Tenshu
2009-12-04 14:48:46 UTC
Permalink
Post by Pierre Touzard
etape 3 : fusion des polygones contigües pour faire disparaitre les limites
"administratives" pouvant exister entre des bâtiment. En somme, on passe
d'une couche "bâtiments durs" à une couche "îlots de bâtiments durs"
Je sais que ça a déjà été débattu, mais je pense que cette étape n'est
absolument pas pertinente.

Si une séparation parcellaire n'est pas toujours équivalente à 2 portions
pertinente d'un même bâtiment, c'est par contre souvent le cas.
Dites moi si je me trompe mais c'est même la majeure partie des cas.

A défaut d'avoir plus d'informations je crois que la séparation telle que
dans le cadastre est largement 'mieux que rien'.
--
Mon weblog - http://www.tenshu.fr/
Je soutiens le Logiciel Libre, j'adhère à l'APRIL !
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Steven Le Roux
2009-12-04 14:54:14 UTC
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2009/12/4 Pierre Touzard <pierretouzard at yahoo.fr>
Post by Pierre Touzard
Bonjour à tous,
Salut
Post by Pierre Touzard
Ce genre d'import serait-il bénéfique à OSM ? oui ou non ?
oui => cartographie de la topologie existante. Le batiment en fait parti. +
utile pour mde michu pour l'adressage !
Post by Pierre Touzard
La procédure décrite conviendrait-elle ? oui ou non ?
Comme le dit Emilie : ça a déjà été fait et c'est décrit ici :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/BMO
Post by Pierre Touzard
Cela nécessiterait-il un travail préparatoire (interférences avec les zones
déjà mappée) ?
Dans le cadre d'un import nationale ou suffisament large oui...
Post by Pierre Touzard
Maintenant revenons à la partie politico-ethico-économique...
Cette perspective nécessiterait-elle une quelconque autorisation ? oui ou
non ?
Autorisation déjà acquise. Nous enrichissons ces batiments par des tags :
adresses, type de batiments, BBC ou non etc... type de toiture... donc
produit composite, donc sourcé DGFiP
Post by Pierre Touzard
si "oui" merci de fournir une réponse claire et argumentée !
Fait. :)
Post by Pierre Touzard
NB: La dernière question est volontairement caricaturale... c'est juste pour
pour faire avancer la discussion initiale...
--
La discution initiale n'a déjà pas lieu d'être... on en a déjà parlé avant,
ça a déjà été fait... on perd notre temps rien que d'ouvrir un 2e thread là
dessus.
--
Steven Le Roux
Jabber-ID : Steven at jabber.fr
0x39494CCB <steven at le-roux.info>
2FF7 226B 552E 4709 03F0 6281 72D7 A010 3949 4CCB
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Emilie Laffray
2009-12-04 15:00:51 UTC
Permalink
2009/12/4 Steven Le Roux <steven at le-roux.info>
Post by Steven Le Roux
La discution initiale n'a déjà pas lieu d'être... on en a déjà parlé avant,
ça a déjà été fait... on perd notre temps rien que d'ouvrir un 2e thread là
dessus.
+1
Emilie Laffray
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Pieren
2009-12-04 15:01:40 UTC
Permalink
Post by Pierre Touzard
étape 2 : conversion en WGS84
Comme le dit Emilie, cette étape n'est simple que si la projection est
renseignée dans un fichier d'information (un fil récent sur géorezo
[1] semble montrer que cette information n'est pas toujours fiable).
Post by Pierre Touzard
etape 3 : fusion des polygones contigües pour faire disparaitre les limites
"administratives" pouvant exister entre des bâtiment.
Si tu prends uniquement la couche bâti du cadastre, il n'y pas les
limites parcellaires mais uniquement les limites physiques entre
bâtiments non ? Si c'est le cas, pourquoi fusionner et perdre
l'information ? Je comprends ceux qui le font lorsqu'ils tracent à la
main mais supprimer volontairement cette information très utile dans
un import de masse, c'est un crime. Encore une fois, j'attends une
réponse à la première question.
Post by Pierre Touzard
étape 4: pour chaque polygone on supprime tous les attributs et on affecte
un nouvelle attribut "source =DGFiP"
Quels sont les attributs supprimés ? pourquoi ne pas utiliser les
équivalents OSM ou même les recréer dans OSM ? Il n'y aucune raison
que l'attribution de la DGFiP change par rapport aux courriers
échangés pour l'accès au WMS. Il faudrait donc aussi ajouter le
millésime.
Post by Pierre Touzard
... Il me semble que nous venons de créer là un "produit dérivé" ? oui ou
non ?
La condition pour utiliser les données cadastrales, c'est que ça forme
un produit "composite", pas "dérivé". Sinon j'ai déjà répondu à cette
question plus haut. Le fait que ce soit une petite quantité ou une
"masse" de données (voir le titre) n'entre pas en ligne de compte.
Post by Pierre Touzard
étape 5: ouverture de la couche SIG dans QGIS et import dans OSM
Pas si simple. Comment se passe la fusion avec les données déjà
présentes qui sont parfois mieux fournies que le cadastre (POI,
adresses) ? De plus, QGIS n'est pas forcément le meilleur outil pour
faire l'import, surtout si ça concerne tous les bâtiments d'une
région. Il y a plusieurs scripts disponibles dans le dépôt svn
d'openstreetmap qui font ça très bien (capables de reprendre
automatiquement en cas de surcharge par exemple, merci Yann).
Post by Pierre Touzard
Ce genre d'import serait-il bénéfique à OSM ? oui ou non ?
Oui, à condition d'en avoir le droit.
Post by Pierre Touzard
Cette perspective nécessiterait-elle une quelconque autorisation ? oui ou
non ?
si "oui" merci de fournir une réponse claire et argumentée !
Déjà répondu par Denis, Émilie et Steven. Pour Brest, ils ont reçu
l'autorisation de la communauté urbaine de Brest. Si vous disposez de
ces données vectorielles pour d'autres régions, on veut juste savoir
si vous avez le droit d'en faire cet usage. Ca n'est pas à nous de
répondre. Sans une autorisation claire des propriétaires de la donnée
(la DGFiP ou la collectivité locale), inutile d'aller plus loin.

Pieren

[1] http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=63151
Pierre Touzard
2009-12-09 21:55:56 UTC
Permalink
Bonsoir,

Où peut-on trouver des informations sur les accords "politique" BMO<>OSM ? Y
a t-il eu y une convention ? Quel fût l'acte "officialisant" ?

OSM France propose t-il (ou réfléchit-il à) des modèles de convention pour
l'accès au cadastre vecteur "détenu" par le collectivités ?

Il existe nombre de collectivités qui souhaite mettre en place des
conventions de numérisation du plan cadastral sur leur territoire (par
exemple sur la moité d'un département)...
Dans l'hypothèse où ces mêmes collectivités accepteraient de citer OSM dans
leurs convention... Comment faire concrètement ?

En somme : dispose-t-on d'exemples, de modèles ?

si la réponse est négative ne faudrait-il pas y réfléchir ?
--
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Pieren
2009-12-09 22:50:22 UTC
Permalink
Post by David MENTRE
Bonsoir,
Où peut-on trouver des informations sur les accords "politique" BMO<>OSM ? Y
a t-il eu y une convention ? Quel fût l'acte "officialisant" ?
Tout ce que j'ai pu trouver, c'est l'annonce de Steven concernant
l'accès aux données libérées par la CUB:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-January/005656.html
Ça n'est pas un "accord politique" mais la conséquence de la demande
d'un simple contributeur et une volonté politique d'ouverture de cette
collectivité locale en direction du "libre".
Post by David MENTRE
OSM France propose t-il (ou réfléchit-il à) des modèles de convention pour
l'accès au cadastre vecteur "détenu" par le collectivités ?
Il existe nombre de collectivités qui souhaite mettre en place des
conventions de numérisation du plan cadastral sur leur territoire (par
exemple sur la moité d'un département)...
Dans l'hypothèse où ces mêmes collectivités accepteraient de citer OSM dans
leurs convention... Comment faire concrètement ?
En somme : dispose-t-on d'exemples, de modèles ?
C'est tout le problème de l'absence actuelle de représentation d'OSM
en France. Toutes les démarches qui ont été faites jusqu'à présent
l'ont été du fait de simples contributeurs et à titre personnel. C'est
un des enjeux des discussions autour de la création d'une association
OSM en France.
D'un autre côté, même avec une association, je ne vois pas très bien
ce qu'elle pourrait faire dans une convention entre collectivités
locales et DGI. L'association n'aurait aucun contrôle sur le type de
licence des données OSM, ni un contrôle effectif des données
elles-mêmes (qui resteront de l'ordre de la somme des contributions
individuelles comme c'est le cas aujourd'hui) et elle serait bien
incapable de garantir le respect de certaines clauses particulières
(elle peut par exemple essayer de faire respecter la condition
d'attribution autant que possible mais elle ne pourra pas empêcher les
modifications ultérieures du plan ou des adresses - même si elle peut
aider la communauté en faisant la promotion d'outils de surveillance).
S'il doit y avoir une démarche, elle devrait principalement venir de
la collectivité locale qui pourrait ouvrir l'accès de ses données
cadastrales dans ses conditions générales d'utilisation, sans
distinction particulière pour OSM.
Maintenant, il est possible que je me trompe. Une collectivité
souhaitera peut-être établir malgré tout une convention avec une
association OSM en France mais il faudra alors qu'elle comprenne bien
les mécanismes et le périmètre (limité) de responsabilité qu'une telle
association peut avoir sur le projet lui-même.

Pieren
Christian Rogel
2009-12-10 00:48:15 UTC
Permalink
Post by Pieren
C'est tout le problème de l'absence actuelle de représentation d'OSM
en France. Toutes les démarches qui ont été faites jusqu'à présent
l'ont été du fait de simples contributeurs et à titre personnel. C'est
un des enjeux des discussions autour de la création d'une association
OSM en France.
D'un autre côté, même avec une association, je ne vois pas très bien
ce qu'elle pourrait faire dans une convention entre collectivités
locales et DGI. L'association n'aurait aucun contrôle sur le type de
licence des données OSM, etc.
On ne peut mieux dire. Si accord, il y a, il ne peut intervenir qu'avec
le gestionnaire de la base de données, ici OSMF.
Les structures locales peuvent avoir seulement un rôle de facilitateur.
Alors qu'une association locale ne pourrait pas passer d'accord, elle
aurait pour tâche de faire pression pour que, dans le cadre de la future
loi européenne, les organismes publics admettent qu'ils ne sont pas
propriétaires des données payées par le contribuable (individu ou
société) et dont celui a besoin.
L'intérêt général exige qu'il y ait un service collectif de cartographie
qui dépasse les intérêts de boutique de chacun des détenteurs de bouts
de données.
De même que la commission d'accès aux documents administratifs encadre
et autorise la mise à disposition (et pas seulement la consultation) des
documents administratifs sur demande, la même chose doit être appliquée
aux données cartographiques basiques et, par nécessité pratique, sous
une forme numérique.
Le verrou à faire sauter est que certains organismes publics veulent
encadrer l'usage qui en serait fait, alors qu'on ne doit pas mettre de
conditions limitatives à un droit des citoyens, sinon ce n'en est pas un.


Christian
David MENTRE
2009-12-10 08:34:25 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Pierre Touzard
OSM France propose t-il (ou réfléchit-il à) des modèles de convention pour
l'accès au cadastre vecteur "détenu" par le collectivités ?
Il n'y a pas d'« OSM France » (pour l'instant). Pas de modèle de
convention non plus.
Post by Pierre Touzard
Il existe nombre de collectivités qui souhaite mettre en place des
conventions de numérisation du plan cadastral sur leur territoire (par
exemple sur la moité d'un département)...
Dans l'hypothèse où ces mêmes collectivités accepteraient de citer OSM dans
leurs convention... Comment faire concrètement ?
Si la commune a déjà un accord de numérisation du cadastre, lire
l'accord et voir si ça colle avec OSM[2]. C'est ce qui est fait par
Lionel Van Aertryck[1], élu de la Communauté de Communes du Val d'Ille
(en Ille-et-Vilaine, 35).

Si pas d'accord, c'est à ma connaissance un terrain vierge.
Post by Pierre Touzard
En somme : dispose-t-on d'exemples, de modèles ?
Non, il faut les faire.
Post by Pierre Touzard
si la réponse est négative ne faudrait-il pas y réfléchir ?
Pas réfléchir : faire. Trouver une commune, rédiger un brouillon
d'accord, vérifier sur cette liste qu'il n'y a pas de soucis, etc.
Après les autres copieront.

Comme d'habitude dans le Libre, c'est ceux qui font qui font avancer les choses.

Amicalement,
david

[1] Lionel a déjà posté sur cette liste, cf. les archives.

[2] Il faudrait voir avec Lionel si on peut documenter ça une fois fini.
Steven Le Roux
2009-12-10 10:58:09 UTC
Permalink
Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite pousser ses
données vectorielles.

Je regarde ça en détail ce week end car le format des données m'est inconnu
pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la projection d'origine,
donc il va falloir tatonner.

C'est dans ce coin là :
http://nominatim.openstreetmap.org/?q=Saint+M%C3%A9dard+sur+Ille.&viewbox=-2.18%2C48.47%2C-1.16%2C48.07&polygon=1
--
Steven Le Roux
Jabber-ID : Steven at jabber.fr
0x39494CCB <steven at le-roux.info>
2FF7 226B 552E 4709 03F0 6281 72D7 A010 3949 4CCB
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Lionel Van Aertryck
2009-12-10 12:33:09 UTC
Permalink
Bonjour à tous

Vous pouvez fusionner "communaute bretonne" et "projet de Lionel" ;-)

J'adhere completement au point de vue sur le partage de données
financées par des fonds publiques et je participerai volontier à
toute initiative en ce sens, en particulier pour Osm, et à la
diffusion de la methode suivie.

La question commence à être posée à d'autres échelons
(département par exemple) et on devrait voir fleurir ce type
d'initiative, d'autant plus qu'osm est tres bien accueilli au niveau
des élus à qui nous le présentons ( la communauté de commune pour
le moment), qui y voient un formidable outil pour de nombreuses
initiatives, y compris pour faire du lien social sur un territoire.



Lionel Van Aertryck

Le 10 déc. 2009 à 11:58, Steven Le Roux <steven at le-roux.info> a
Post by Steven Le Roux
Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite pous
ser ses données vectorielles.
Je regarde ça en détail ce week end car le format des données
m'est inconnu pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la p
rojection d'origine, donc il va falloir tatonner.
C'est dans ce coin là : http://nominatim.openstreetmap.org/?q=Saint+M%C3%A9dard+sur+Ille.&viewbox=-2.18%2C48.47%2C-1.16%2C48.07&polygon=
1
--
Steven Le Roux
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Talk-fr mailing list
Talk-fr at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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g.d
2009-11-26 23:08:45 UTC
Permalink
Wow,
suis heureux de ne pas être seul dans la jungle !

trop long
---
Post by Pierre Touzard
J'adhère entièrement à la vision de Denis.
Le contexte montre que nous sommes loin d'être les seuls à partager ces
opinions...
"Si OSM -nous, citoyens- n'arrive pas à interpeller ceux (à
commencer par
nos plus proches) qui prennent des décisions à notre place (en notre
nom), nous finirons par n'être qu'une entreprise de dessin et de
coloriage, parmi d'autres."
C'est malheureux mais crevant de vérité !
HELFER Denis
2009-11-27 09:00:56 UTC
Permalink
-----Message d'origine-----
De : talk-fr-bounces at openstreetmap.org [mailto:talk-fr-bounces at openstreetmap.org]De la part de Ab_fab
Envoyé : vendredi 27 novembre 2009 09:40
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre


Bonjour,

Actuellement la seule information que l'on renseigne (en règle générale) est l'emprise au sol du bâti.
Il y a une proposition pour étendre la description à d'autres éléments tels que
le nombre d'étages, la forme et le matériau du toit, le matériau de construction.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building_attributes (*)

Dans les quartiers des centres urbains, il y a beaucoup de bâtiments et bien souvent ils sont de même hauteur et de construction similaire (merci Hausmann) .
Mais ce n'est pas toujours le cas, loin de là.

Et les services régionaux d'inventaire du patrimoine ont une connaissance (et des mégatonnes de dossiers très détaillés) que peu de gens soupçonnent. Leur contribution sur ce thème serait d'un apport inestimable. La semaine dernière, j'ai fait une présentation d'OSM à mes collègues du service Inventaire et Patrimoine qui ont manifesté un intérêt certain pour notre projet. Il y a des pistes de travail à creuser encore.

Denis
Robin PREST
2009-11-27 09:09:03 UTC
Permalink
*Il y a une proposition pour étendre la description à d'autres éléments
tels que le nombre d'étages, la forme et le matériau du toit, le matériau de
construction.*
Si cette donnée existe, vous aller voir le spectre d'OSM 3D venir hanter
cette liste. Pas tant que ça, car le projet existe déjà :D
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM-3D
Ca laisse rêveur les possibilités quand même...
[image: 800px-Fehler_Multipolygone.JPG]
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20091127/4adecab8/attachment.html>
Vincent Meurisse
2009-11-27 21:43:45 UTC
Permalink
Post by Ab_fab
Mais ce n'est pas toujours le cas, loin de là.
Et les services régionaux d'inventaire du patrimoine?
Halte aux mails illisibles !

Je salue le fait d'essayer de suivre les règles en faisant une belle citation
et en répondant en dessous. Mais comme toutes règles, elles sont faites pour
avoir des exceptions. En l'occurrence quand on utilise un mailler pas foutu de
différencier la citation du nouveau texte ça rend le mail incompréhensible.

PS: Ce mail est écrit par un soir de grande fatigue, ce qui rend
particulièrement agaçantes les 30 secondes à se demander où commence le
nouveau texte. Il n'y a rien de personnel la dedans. (Je salue quand même
l'effort qui consiste à sauter une ligne. Certains ne le font même pas).

PSS: Ce mail n'a surtout pas pour but de lancer un n-ième débat qui se finira
en bataille entre des pingouins qui diront tout le mal qu'ils pensent des
fenêtres et des PC qui diront à quel point il fait froid sur la banquise. Au
milieu de tout ça, quelques pommes et diablotins se demanderons pourquoi les
autres se tapent dessus alors que l'herbe est bien plus verte chez eux.
(désolé pour les oubliés. Encore une fois, rien de personnel)

PSSS: Je préfère quand même de loin la solution qui consiste à changer de
mailler plutôt que de transgresser les règles. Un conseil Thunderbird 3 RC 1
viens de sortir. (Je ne l'ai pas testé et je ne suis pas responsable si il
fait bruler votre maison).

Bonne soirée et bon week-end à tous
--
Vincent Meurisse
Denis
2009-11-28 07:58:20 UTC
Permalink
Post by Vincent Meurisse
Halte aux mails illisibles !
Je salue le fait d'essayer de suivre les règles en faisant une belle citation
et en répondant en dessous. Mais comme toutes règles, elles sont faites pour
avoir des exceptions. En l'occurrence quand on utilise un mailler pas foutu de
différencier la citation du nouveau texte ça rend le mail incompréhensible.
Quand je suis au boulot, je suis contraint d'utiliser un certain
logiciel de messagerie. On ne fait pas toujours ce que l'on veut.
Promis, je ferai plus attention à ma lisibilité.

Denis
HELFER Denis
2009-12-10 13:50:39 UTC
Permalink
Post by Steven Le Roux
Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite
pousser ses données vectorielles.
Toujours à la pointe ces Bretons....
Post by Steven Le Roux
Je regarde ça en détail ce week end car le format des données m'est
inconnu pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la
projection d'origine, donc il va falloir tatonner.
Dans l'échange EDIGEO, il y a des indications sur la projection utilisée. Normalement c'est dans les fichiers *.GEO
Exemple (réel de données fournies par la DGI) :
***
BOMT 12:ED0101SE.GEO
CSET 03:IRV

RTYSA03:GEO
RIDSA15:GEODESIE_ED0101

RETSA03:MAP
RENST00:
RELSA05:LAMB1
DIMSN01:2
ALSSN01:2
UNHST01:m

EOMT 00:
***
ici c'est du Lambert 1 (LAMB1)
Sinon pour passer d'EDIGEO à MIF/MID, il y a un script perl edi2mif.pl [1] qui fonctionne bien. Il me semble qu'on en a déjà parlé sur cette liste.
Pour les fanas de Perl, il doit y avoir moyen de passer directement de l'EDIGEO à du OSM (cela permettrait d'éviter une chaîne longue et inutile de changement de formats).

Denis

1 : http://adullact.net/projects/edi2mif/
Pierre Touzard
2009-12-10 18:41:19 UTC
Permalink
Remarque 1: La DGI est morte vive la DGFiP ! (Direction Générale des Finances
Publiques)... et son projet de "vrai" WMS (d'après Laurent PATTE c'est dans
les tuyaux mais aucune date ni de certitude quant à la garantie de qualité
de service).

Remarque 2: Il faut FAIRE ! .... mettre en place un service "analyse des
conventions" pour savoir si elles sont compatibles avec ... OSM et, dans la
négative, proposer des "aveneants".
Ca pourrait heurter certaines sensibilités mais il me semble qu'un service
"juridique" ne ferait pas de mal au projet OSM. A quant un numéro vert ?

Cela me semble nécessaire du fait du contexte disons... particulier de
l'information Géographique en France.
--
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Sent from the French OSM list mailing list archive at Nabble.com.
Denis
2009-12-10 19:50:53 UTC
Permalink
Post by Pierre Touzard
Remarque 1: La DGI est morte vive la DGFiP ! (Direction Générale des Finances
Publiques)... et son projet de "vrai" WMS (d'après Laurent PATTE c'est dans
les tuyaux mais aucune date ni de certitude quant à la garantie de qualité
de service).
Non la DGI n'est pas morte, mais la DGFiP a du mal à prendre la relève
(notamment dans les soures des objets digitalisés à partir du PCI ;-).
Oui, Laurent Patte avait annoncé une mise en service du WMS pour la
mi-2009. Peu importe l'échéance, je ne voudrais pas être à leur place et
préfère la mienne qui constate que les données cadastrales ont le vent
en poupe ces derniers jours.
Post by Pierre Touzard
Remarque 2: Il faut FAIRE ! .... mettre en place un service "analyse des
conventions" pour savoir si elles sont compatibles avec ... OSM et, dans la
négative, proposer des "aveneants".
Ca pourrait heurter certaines sensibilités mais il me semble qu'un service
"juridique" ne ferait pas de mal au projet OSM. A quant un numéro vert ?
Cela me semble nécessaire du fait du contexte disons... particulier de
l'information Géographique en France.
Je sais (pour en avoir lu d'anciennes) que les conventions
Collectivités/DGI-DGFiP sur la numérisation du cadastre n'ont pas été
toujours aussi équitables que les versions en vigueur actuellement.
Soit, il n'y a qu'à commencer par les plus chauds (les conventions et
les acteurs ;-).
Ces conventions affirment clairement la coproprité des données et une
pleine liberté (et donc un choix, une responsabilité) de diffuser
(comprendre réutiliser) par les collectivités locales sur le PCI vecteur.

La balle est dans le camp des plus gros producteurs d'informations
géolocalisées (à part nous ;-) pour la mise à disposition du cadastre
(du moins les composants qui nous intéressent particulièrement).

La balle est aussi dans notre camp, sur un plan plutôt de communication
(quels sont les avantages pour la collectivité de permettre à OSM
(comprendre le citoyen lambda) de réutiliser les données déjà payées).
J'ai beaucoup aimé l'idée des liens sociaux sur un territoire évoqué par
"le projet de Lionel".
OSM est autre chose qu'un référentiel de plus, fusse-t-il à l'échelle
mondiale, c'est, avant tout, une autre manière de s'approprier son
territoire, de le comprendre, de le décrire avec son propre sémantique
afin de mieux pouvoir agir dessus, citoyennement. Sur ce plan, il y a un
gros boulot à faire (en termes de com).
UPCT, me semble-t-il, avait déjà senti (et défendu) cet aspect
fondamental. Merci à Michel Bondaz d'avoir été un précurseur.

Denis
Jérémy Garniaux
2009-12-11 07:27:20 UTC
Permalink
Bonjour,

Si ça peut aider, la projection est indiquée dans les MIF/MID (MIF
précisément), troisième ligne en l'ouvrant avec un éditeur de texte :

Version 300
Delimiter " "
CoordSys Earth Projection 1, 104
#...(suivi des noms de champs)

Mais il n'est pas conseillé de changer la projection à la main...
La référence des projections ("1, 104" par ex) est à trouver dans le
manuel Mapinfo, que je n'ai pas sous la main.

Jeremy
Post by HELFER Denis
Post by Steven Le Roux
Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite
pousser ses données vectorielles.
Toujours à la pointe ces Bretons....
Post by Steven Le Roux
Je regarde ça en détail ce week end car le format des données m'est
inconnu pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la
projection d'origine, donc il va falloir tatonner.
Dans l'échange EDIGEO, il y a des indications sur la projection utilisée. Normalement c'est dans les fichiers *.GEO
***
BOMT 12:ED0101SE.GEO
CSET 03:IRV
RTYSA03:GEO
RIDSA15:GEODESIE_ED0101
RETSA03:MAP
RELSA05:LAMB1
DIMSN01:2
ALSSN01:2
UNHST01:m
***
ici c'est du Lambert 1 (LAMB1)
Sinon pour passer d'EDIGEO à MIF/MID, il y a un script perl edi2mif.pl [1] qui fonctionne bien. Il me semble qu'on en a déjà parlé sur cette liste.
Pour les fanas de Perl, il doit y avoir moyen de passer directement de l'EDIGEO à du OSM (cela permettrait d'éviter une chaîne longue et inutile de changement de formats).
Denis
1 : http://adullact.net/projects/edi2mif/
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Steven Le Roux
2009-12-11 09:16:37 UTC
Permalink
2009/12/11 Jérémy Garniaux <jeremy.grx at gmail.com>
Post by Ab_fab
Bonjour,
Si ça peut aider, la projection est indiquée dans les MIF/MID (MIF
Version 300
Delimiter " "
CoordSys Earth Projection 1, 104
#...(suivi des noms de champs)
CoordSys Earth Projection 3, 33, 7, 3, 48, 47.25, 48.75, 1700000, 7200000
Bounds (1000000, 7000000) (2400000, 7400000)

Donc Lambert 93 à priori ?
Post by Ab_fab
Mais il n'est pas conseillé de changer la projection à la main...
La référence des projections ("1, 104" par ex) est à trouver dans le manuel
Mapinfo, que je n'ai pas sous la main.
Jeremy
Post by Steven Le Roux
Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite
pousser ses données vectorielles.
Toujours à la pointe ces Bretons....
Post by Steven Le Roux
Je regarde ça en détail ce week end car le format des données m'est
inconnu pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la
projection d'origine, donc il va falloir tatonner.
Dans l'échange EDIGEO, il y a des indications sur la projection utilisée. Normalement c'est dans les fichiers *.GEO
***
BOMT 12:ED0101SE.GEO
CSET 03:IRV
RTYSA03:GEO
RIDSA15:GEODESIE_ED0101
RETSA03:MAP
RELSA05:LAMB1
DIMSN01:2
ALSSN01:2
UNHST01:m
***
ici c'est du Lambert 1 (LAMB1)
Sinon pour passer d'EDIGEO à MIF/MID, il y a un script perl edi2mif.pl [1] qui fonctionne bien. Il me semble qu'on en a déjà parlé sur cette liste.
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Denis
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Steven Le Roux
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Jérémy Garniaux
2009-12-11 15:41:25 UTC
Permalink
Post by Steven Le Roux
2009/12/11 Jérémy Garniaux <jeremy.grx at gmail.com>
Bonjour,
Si ça peut aider, la projection est indiquée dans les MIF/MID
(MIF précisément), troisième ligne en l'ouvrant avec un
Version 300
Delimiter " "
CoordSys Earth Projection 1, 104
#...(suivi des noms de champs)
CoordSys Earth Projection 3, 33, 7, 3, 48, 47.25, 48.75, 1700000,
7200000 Bounds (1000000, 7000000) (2400000, 7400000)
Donc Lambert 93 à priori ?
Oui ça y ressemble selon les définitions de projection mapinfo. Au
choix :

"French Lambert-93", 3, 33, 7, 3, 46.5, 44, 49, 700000, 6600000
"Bounded French Lambert-93", 2003, 33, 7, 3, 46.5, 44, 49, 700000,
6600000, 75000, 6000000, 1275000, 7200000

La syntaxe :

[ Projection type, datum, unitname
[ , origin_longitude ] [ , origin_latitude ]
[ , standard_parallel_1 [ , standard_parallel_2 ] ]
[ , azimuth ] [ , scale_factor ]
[ , false_easting ] [ , false_northing ]
[ , range ] ]

(J'en profite pour apprendre :) )

Jérémy
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Lionel Van Aertryck
2009-12-12 13:11:37 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Steven Le Roux
2009/12/11 Jérémy Garniaux <jeremy.grx at gmail.com>
Si ça peut aider, la projection est indiquée dans les MIF/MID (MIF
Version 300
Delimiter " "
CoordSys Earth Projection 1, 104
#...(suivi des noms de champs)
 CoordSys Earth Projection 3, 33, 7, 3, 48, 47.25, 48.75, 1700000, 7200000
Bounds (1000000, 7000000) (2400000, 7400000)
Donc Lambert 93 à priori ?
Voici ce qu'il y a dans les fichiers .geo (qui ont été utilisés pour
produire les fichiers MIF/MID :
============
BOMT 12:E000ABSE.GEO
CSET 03:IRV

RTYSA03:GEO
RIDSA15:GEODESIE_E000AB

RETSA03:MAP
RENST00:
RELSA09:RGF93CC48
DIMSN01:2
ALSSN01:2
UNHST01:m

EOMT 00:
============

Le RGF93 fait bien référence à la représentation plane Lambert 93.
--
Lionel Van Aertryck
Denis
2009-12-12 15:59:23 UTC
Permalink
Post by Lionel Van Aertryck
Voici ce qu'il y a dans les fichiers .geo (qui ont été utilisés pour
============
BOMT 12:E000ABSE.GEO
CSET 03:IRV
RTYSA03:GEO
RIDSA15:GEODESIE_E000AB
RETSA03:MAP
RELSA09:RGF93CC48
DIMSN01:2
ALSSN01:2
UNHST01:m
============
Le RGF93 fait bien référence à la représentation plane Lambert 93.
Oui, mais un Lambert 93 zone 7 (CC48 -> conforme conique centré sur le 48°).
Pour les outils ogr/gdal, QGIS, etc. le code EPSG est le 3948 (voir
http://georezo.net/wiki/main:dico:epsg).

Denis
Steven Le Roux
2009-12-12 17:55:04 UTC
Permalink
2009/12/12 Denis <dhelfer at free.fr>
Post by Denis
Post by Lionel Van Aertryck
Le RGF93 fait bien référence à la représentation plane Lambert 93.
Oui, mais un Lambert 93 zone 7 (CC48 -> conforme conique centré sur le 48°).
Pour les outils ogr/gdal, QGIS, etc. le code EPSG est le 3948 (voir
http://georezo.net/wiki/main:dico:epsg).
C'est bon alors, c'est la même projection que les données de Plouarzel.
Post by Denis
Denis
_______________________________________________
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Talk-fr at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
--
Steven Le Roux
Jabber-ID : Steven at jabber.fr
0x39494CCB <steven at le-roux.info>
2FF7 226B 552E 4709 03F0 6281 72D7 A010 3949 4CCB
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