Discussion:
[OSM-talk-fr] Tour de France 2011
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Marc SIBERT
2011-07-11 08:49:19 UTC
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Bonjour,

J'ai profité d'un WE calme pour relancer l'enregistrement du Tour de France
2011. J'ai créé une page dans le Wiki :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tour_de_France/2011 et
j'ai commencé l'enregistrement de la première étape. C'est un travail de
titan et en un WE j'ai fait a peine la moitié de la première étape.

Je dois avouer que cette fois je n'ai pas contacté l'organisateur pour avoir
son avis sur la question, l'année dernière, la même requête n'ayant pas
donné lieu à aucune une réponse.

Donc si certains contributeurs veulent bien se lancer pour les étapes
suivantes, j'ai indiqué sur le wiki des traces GPS de coureurs de l'équipe
Garmin qui peuvent servir d'indication sur le parcours (pas de référence, je
n'ai pas confirmé la licence de ces traces).

Je m'attends aussi à des réponses négatives vu le (non) traitement des
problématiques de licence et de droit des marques. Je reste à votre écoute
et la page du wiki peut être un lieu d'échange sur ce sujet.

A+
--
Marc Sibert
marc at sibert.fr
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Pieren
2011-07-11 09:31:27 UTC
Permalink
2011/7/11 Marc SIBERT <marc at sibert.fr>
Post by Marc SIBERT
Je m'attends aussi à des réponses négatives vu le (non) traitement des
problématiques de licence et de droit des marques. Je reste à votre écoute
et la page du wiki peut être un lieu d'échange sur ce sujet.
Vu les (non) réponses actuelles, OSM a pour habitude de dire qu'on ne sert
pas de laboratoire pour les procès éventuels à venir sur le droit d'auteur,
droit des marques, etc.
C'est un peu bête de perdre du temps dans quelque chose qui va devoir être
effacé de la base... Il reste tant de choses à faire dont la légalité est
certaine...

Pieren
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Bruno Cortial
2011-07-11 10:12:43 UTC
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Post by Marc SIBERT
Bonjour,
Le tour mais lequel ? Le Tour de France à la Voile évidemment ;-)

Tout çà pour dire que la société Nantaise Dolink utilise le fond de carte
OSM pour ses activités commerciales de géolocalisation de bateau, et en
particulier le suivi de la flotte du Tour de France.
http://www.dolink.fr/carte/tour-france-voile-2011?etape=284423

BrunoC

PS: Je leur envoies un mail pour l'attribution manquante.
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Marc Sibert
2011-07-12 07:00:02 UTC
Permalink
Post by Marc SIBERT
Bonjour,
J'ai profité d'un WE calme pour relancer l'enregistrement du Tour de
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tour_de_France/2011
et j'ai commencé l'enregistrement de la première étape. C'est un
travail de titan et en un WE j'ai fait a peine la moitié de la
première étape.
Je dois avouer que cette fois je n'ai pas contacté l'organisateur pour
avoir son avis sur la question, l'année dernière, la même requête
n'ayant pas donné lieu à aucune une réponse.
Donc si certains contributeurs veulent bien se lancer pour les étapes
suivantes, j'ai indiqué sur le wiki des traces GPS de coureurs de
l'équipe Garmin qui peuvent servir d'indication sur le parcours (pas
de référence, je n'ai pas confirmé la licence de ces traces).
Je m'attends aussi à des réponses négatives vu le (non) traitement des
problématiques de licence et de droit des marques. Je reste à votre
écoute et la page du wiki peut être un lieu d'échange sur ce sujet.
A+
--
Marc Sibert
marc at sibert.fr <mailto:marc at sibert.fr>
FRamm vient de supprimer les relations :
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1657691

Je laisse tomber.

A+
--
Marc Sibert
marc at sibert.fr

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Pieren
2011-07-12 08:57:30 UTC
Permalink
2011/7/12 Marc Sibert <marc at sibert.fr>
Post by Marc Sibert
**
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1657691
"This belongs a separate database"

Son argument n'est pas sur le plan légal mais de dire "ceci ne doit pas
aller dans OSM". C'est une attitude plus que discutable. Au nom de quoi
certains itinéraires à vélo auraient le "droit" de figurer dans OSM (je
pense à ceux qui traversent la moitié de l'Europe dont la France et qui sont
inconnus chez nous) et d'autres non ? Qu'elle est l'autorité de Môssieur
Frederik pour décider à la place des autres ?
A titre personnel, je pense que "tous" les itinéraires devraient aller dans
une base séparée tant ces itinéraires sont gênants pour les éditions de base
mais je ne déciderais jamais seul de supprimer telle ou telle contribution
sans obtenir au minimum une opinion majoritaire auprès de la communauté.

Pieren
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Tenshu
2011-07-12 09:04:33 UTC
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Je suis plutôt d'accord, le tracé du Tour de France est par définition
éphémère.
Je ne voit absolument pas l'utilité de le renseigner dans une base pérenne
comme celle d'OSM.

2011/7/12 Pieren <pieren3 at gmail.com>
Post by Pieren
2011/7/12 Marc Sibert <marc at sibert.fr>
Post by Marc Sibert
**
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1657691
"This belongs a separate database"
Son argument n'est pas sur le plan légal mais de dire "ceci ne doit pas
aller dans OSM". C'est une attitude plus que discutable. Au nom de quoi
certains itinéraires à vélo auraient le "droit" de figurer dans OSM (je
pense à ceux qui traversent la moitié de l'Europe dont la France et qui sont
inconnus chez nous) et d'autres non ? Qu'elle est l'autorité de Môssieur
Frederik pour décider à la place des autres ?
A titre personnel, je pense que "tous" les itinéraires devraient aller dans
une base séparée tant ces itinéraires sont gênants pour les éditions de base
mais je ne déciderais jamais seul de supprimer telle ou telle contribution
sans obtenir au minimum une opinion majoritaire auprès de la communauté.
Pieren
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
Talk-fr at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
--
Je soutiens le Logiciel Libre, j'adhère à l'APRIL !
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Gilles Bassière
2011-07-12 09:06:05 UTC
Permalink
Post by Pieren
2011/7/12 Marc Sibert <marc at sibert.fr>
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1657691
Qu'elle est l'autorité de Môssieur Frederik pour décider à la place
des autres ?
Avez-vous remarqué que le compte framm [1] a été créé cette nuit ? Si le
F est celui de Frederik, j'aurais imaginé que ce monsieur était
contributeur depuis plus longtemps que ça ! :)

Je suis trop occupé pour investiguer aujourd'hui mais ça vaudrait le
coup de contacter framm et Frederik Ramm pour vérifier s'il n'y a pas
imposture.

[1] : http://www.openstreetmap.org/user/framm

Cordialement
--
Gilles Bassière - Web/GIS software engineer
http://gbassiere.free.fr/
Marc SIBERT
2011-07-12 09:35:06 UTC
Permalink
Post by Gilles Bassière
Post by Pieren
2011/7/12 Marc Sibert <marc at sibert.fr>
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1657691
Qu'elle est l'autorité de Môssieur Frederik pour décider à la place
des autres ?
Avez-vous remarqué que le compte framm [1] a été créé cette nuit ? Si le
F est celui de Frederik, j'aurais imaginé que ce monsieur était
contributeur depuis plus longtemps que ça ! :)
Je suis trop occupé pour investiguer aujourd'hui mais ça vaudrait le
coup de contacter framm et Frederik Ramm pour vérifier s'il n'y a pas
imposture.
[1] : http://www.openstreetmap.org/user/framm
Cordialement
--
Gilles Bassière - Web/GIS software engineer
http://gbassiere.free.fr/
Non, je n'avais pas percuté. Effectivement, c'est suspect. Je lui ai envoyé
un message (à ce compte, pas au "vrai" F. Ramm), on verra bien si j'ai une
réponse.

De toute façon, je vais déjà essayé de retrouver ma relation (dans les daily
diff) et la mettre ailleurs... Merde ! 3 jours de "boulot" effacés comme ça,
ça gave ! Quand je pense qu'il existe un fork vraiment libre d'OSM... (je
déconne !)

A+
--
Marc Sibert
marc at sibert.fr
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Vincent Pottier
2011-07-12 10:10:41 UTC
Permalink
Post by Marc SIBERT
Quand je pense qu'il existe un fork vraiment libre d'OSM...
(je déconne !)
J'espère !
Parce qu'ils nous gavent sur la @talk... avec leurs querelles.
--
FrViPofm
Pieren
2011-07-12 12:45:01 UTC
Permalink
2011/7/12 Marc SIBERT <marc at sibert.fr>
Post by Gilles Bassière
Non, je n'avais pas percuté. Effectivement, c'est suspect. Je lui ai envoyé
un message (à ce compte, pas au "vrai" F. Ramm), on verra bien si j'ai une
réponse.
Je l'ai aussi contacté (avant ce message). Frederik me confirme que c'est
une usurpation d'identité. C'est même assez vicieux car l'email de cette
personne ressemble aussi à celle de Fredo. Dont acte. J'espère qu'on pourra
trouver le véritable auteur de ces reverts (si on a gardé les IP, ça devrait
être possible).
Cela n'enlève rien à la discussion sur ce qui peut être importé ou non dans
OSM qui doit se poursuivre.

Pieren
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Pieren
2011-07-12 12:55:05 UTC
Permalink
2011/7/12 Pieren <pieren3 at gmail.com>
Post by Pieren
2011/7/12 Marc SIBERT <marc at sibert.fr>
Post by Marc SIBERT
(à ce compte, pas au "vrai" F. Ramm)
Je l'ai aussi contacté (avant ce message).
Je voulais dire que j'avais contacté le "vrai", pas le nouveau compte.
Sorry.

Pieren
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Eric Sibert
2011-07-12 10:34:11 UTC
Permalink
Post by Pieren
A titre personnel, je pense que "tous" les itinéraires devraient aller dans
une base séparée tant ces itinéraires sont gênants pour les éditions de base
Personnellement, j'ai aussi tendance à penser que les itinéraires
devraient être dans des bases à part s'appuyant sur OSM, pas
uniquement pour des questions d'édition mais parce qu'on a à faire des
constructions intellectuelles fluctuantes. C'est la réflexion que je
me faisais à Noël quand je mettais à jour le plan des pistes de ski de
fond d'une station. Chaque année, ça change. Oui, dans les champs, tu
les fais passer où tu veux les pistes. Dans la forêt, par contre, ça
suit des chemins sous-jacents qu'on retrouve une fois la neige fondue.
Donc de mon point de vue, les éléments suivants auraient plus leur
place dans des bases externes:
- pistes de ski
- ligne de bus (mais arrêts et couloirs de bus dans OSM)
- lignes de tram (mais arrêts et voies dans OSM)
- itinéraires routiers Bis, Vert...
- itinéraires vélos

Après, on peut se demander jusqu'où aller. Les limites
administratives? Les limites de communes ne sont pas très fluctuantes.
Mais on pourrait se demander si les EPCI et autres syndicats
intercommunaux à vocations multiples ou uniques ont leur place. Les
liaisons maritimes par ferry? C'est nécessaire pour les applications
de routage. Néanmoins, suivant la fréquence, ça ne peut pas vraiment
s'assimiler à une route. Un temps de calcul de parcours qui ne tient
pas compte des trois jours d'attente du ferry hebdomadaire... Idem
ferroutage.

Un jour, il faudra répondre à la question : qu'est-ce qui va dans OSM
et qu'est-ce qui n'y va pas?

Actuellement, le problème des bases externes, c'est comment les relier
à OSM. Répondre à ce problème pourrait aussi faire avancer le
schmilblick.

Eric
Post by Pieren
mais je ne déciderais jamais seul de supprimer telle ou telle contribution
sans obtenir au minimum une opinion majoritaire auprès de la communauté.
Pieren
Eric Sibert
http://eric.sibert.fr
Hendrik Oesterlin
2011-07-12 11:00:26 UTC
Permalink
Le 12/07/2011 à 21:34:11 +1100 "Eric Sibert" courrier at eric.sibert.fr a écrit
Post by Pieren
A titre personnel, je pense que "tous" les itinéraires devraient aller dans
une base séparée tant ces itinéraires sont gênants pour les éditions de base
.../...
Pieren
.../...
Personnellement, j'ai aussi tendance à penser que les itinéraires
devraient être dans des bases à part s'appuyant sur OSM, .../...
On peu argumenter dans cette direction
Actuellement, le problème des bases externes, c'est comment les relier
à OSM. Répondre à ce problème pourrait aussi faire avancer le
schmilblick.
A mon avis c'est surtout là où il faut travailler. Ce que je trouve
actuellement bien avec OSM c'est que l'on a toutes les données réunis
au même endroit. Il faudrait vraiment pas avoir besoin de consulter 5
bases de données avant d'avoir une chose complète.
--
Cordialement
Hendrik Oesterlin - Nouvelle-Calédonie
Guilhem Bonnefille
2011-07-12 11:59:06 UTC
Permalink
Post by Pieren
A titre personnel, je pense que "tous" les itinéraires devraient aller dans
une base séparée tant ces itinéraires sont gênants pour les éditions de base
Personnellement, j'ai aussi tendance à penser que les itinéraires devraient
être dans des bases à part s'appuyant sur OSM, pas uniquement pour des
questions d'édition mais parce qu'on a à faire des constructions
intellectuelles fluctuantes. C'est la réflexion que je me faisais à Noël
quand je mettais à jour le plan des pistes de ski de fond d'une station.
Chaque année, ça change. Oui, dans les champs, tu les fais passer où tu veux
les pistes. Dans la forêt, par contre, ça suit des chemins sous-jacents
qu'on retrouve une fois la neige fondue. Donc de mon point de vue, les
- pistes de ski
- ligne de bus (mais arrêts et couloirs de bus dans OSM)
- lignes de tram (mais arrêts et voies dans OSM)
- itinéraires routiers Bis, Vert...
- itinéraires vélos
Après, on peut se demander jusqu'où aller. Les limites administratives? Les
limites de communes ne sont pas très fluctuantes. Mais on pourrait se
demander si les EPCI et autres syndicats intercommunaux à vocations
multiples ou uniques ont leur place. Les liaisons maritimes par ferry? C'est
nécessaire pour les applications de routage. Néanmoins, suivant la
fréquence, ça ne peut pas vraiment s'assimiler à une route. Un temps de
calcul de parcours qui ne tient pas compte des trois jours d'attente du
ferry hebdomadaire... Idem ferroutage.
Je trouve le sujet particulièrement délicat. Il faudrait surtout
définir à quoi ça peut bien servir de séparer les bases de données.
D'un certain point de vue, les données sont déjà séparées (ou
séparables) puisqu'utilisant des entités différentes (type de
relation). La solution actuelle est la plus simple et fait déjà
ressortir des problèmes lors de l'édition. Je pense qu'en séparant les
bases, les problèmes seront encore plus complexes.

Mais il me semble que les usages évolues aussi. Par exemple, j'ai
récemment consulter le moyen de tagger un radar de vitesse. Et j'ai
été surpris de découvrir qu'il s'agissait d'une relation incluant 3
noeuds (oui oui, des noeuds, pas des voies). Je vois assez facilement
à quel point ça simplifie le mapping et réduit les conflits d'édition
(y'a juste ces 3 noeuds à préserver, pas des ways entières). Du coup,
peut-être qu'un solution pour les relations de type "route"
consisterait à évoluer vers ce schéma : la route contient quelques
noeuds et le tracé est calculé en retrouvant les way qui permettent de
joindre les noeuds en question. Du coup, fini les problèmes de
split/fusion de way, d'inversion du sens de la way...
Un jour, il faudra répondre à la question : qu'est-ce qui va dans OSM et
qu'est-ce qui n'y va pas?
Personnellement, je trouve que cette question a du sens. Mais je ne me
la pose pas tant sur les notions d'information concrète ou abstraite.
Aujourd'hui, je me demande ce que l'on peut y stocker :
- uniquement des éléments réels ? Par exemple, puis-je y mapper l'Atlantide ?
- uniquement des éléments visibles ? Par exemple, galeries de grottes,
tunnel métro, canalisation, réseau électrique enterré...
- uniquement ce qui dure dans le temps ? Par exemple, une discussion
récente a abordé la question de la praticabilité des chemins, mais
quid des sens de circulation qui changent, finalement, assez souvent,
ou de la position des ralentisseurs, passages piétons, pistes
cyclable...
Actuellement, le problème des bases externes, c'est comment les relier à
OSM. Répondre à ce problème pourrait aussi faire avancer le schmilblick.
Si les bases sont disjointes, il me semble que la réponse est simple,
au risque d'être simpliste : les id + changeset/version d'élément.
Les Id pour savoir de quoi on parle.
Les changeset/version d'élément pour repérer l'état (position, valeur
des tags) de l'élément pointé dans le temps.

J'ai peur qu'on ne puisse pas vraiment faire plus. Par exemple,
impossible d'envisager de contraindre la base centrale avec les bases
annexes car le modèle ne tiendrait pas avec l'évolution du nombre de
bases annexes, ou finirait par défavoriser des bases officieuses par
rapport à des bases officielles (et en libriste que je suis, je n'aime
pas les solutions qui privilégient certains utilisateurs par rapport à
d'autres).

En tout cas, et je ne pense rien apprendre à vous autres, ces
réflexions/expériementations sont de plus en plus nécessaires. Avec le
temps, OpenStreetMap fait son chemin et devient de plus en plus
crédible. Ce qui nous rapproche de plus en plus d'un nouveau type
d'utilisateurs, qui ont un SIG et qui veulent bien contribuer à
condition qu'on leur offre des outils de synchronisation et le moyen
de stocker de l'information qui leur est propre et qui s'appuie sur
les données OSM.

Bref, va falloir inventer l'équivalent de Git, mais pour OSM. :-)
--
Guilhem BONNEFILLE
-=- JID: guyou at im.apinc.org MSN: guilhem_bonnefille at hotmail.com
-=- mailto:guilhem.bonnefille at gmail.com
-=- http://nathguil.free.fr/
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