[OSM-talk-fr] Tagguer une Piscine

[Cavok]

Quelles Keys mettriez vous pour une piscine à usage privé ?
landuse=swimming_pool
ou
landuse=swimming étant donné que swwimming existe déjà dans la catégorie
sport.
ou autre...
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20100105/049622f0/attachment.html>

[Pieren]

Post by Cavok
Quelles Keys mettriez vous pour une piscine à usage privé ?
landuse=swimming_pool
ou
landuse=swimming   étant donné que swwimming existe déjà dans la catégorie
sport.
ou autre...

Bon, d'abord, il faudrait se poser la question de l'opportunité de
mettre ou non les piscines privées. C'est pas parce qu'une information
est disponible dans le cadastre que ça doit forcément être mis dans
OSM. C'est un peu le même problème qu'avec les parcelles, les garages
ou la cabane au fond du jardin. En combinant l'adresse, la surface de
parcelle et la taille du bâtiment et de la piscine, on pourrait
rapidement déduire le niveau de vie d'une personne ou faire un
classement (si en plus, vous ajoutez le nom de la personne parce
qu'elle pratique une profession libérale et on a le pompon en matière
de violation de vie privée).
A part ça, le tag landuse=swimming_pool n'est pas documenté mais il y
a une proposition pour leisure=swissming_pool (loisir) sur le wiki.
Mais ça reste dans l'esprit "piscine publique". Je ne crois pas que le
simple ajout d'un access=private serait suffisant. J'opterais pour la
création d'un tag spécifique si, encore une fois, il y a vraiment lieu
d'ajouter cela dans OSM.

Pieren

[Jean-Marc Liotier]

Post by Pieren

Post by Cavok
Quelles Keys mettriez vous pour une piscine à usage privé ?

Bon, d'abord, il faudrait se poser la question de l'opportunité de
mettre ou non les piscines privées. [..]

Pour la navigation à vue (VFR pour Cavok - héhé...) une piscine peut
fournir un amer intéressant - grâce à la réflexion lumineuse on repère
les piscines de loin dans le paysage. Ca me parait donc éventuellement
tout à fait pertinent.

[Tenshu]

Je suis d'accord, je ne vois d'ailleurs pas bien en quoi faire figurer une
piscine est une violation de vie privé.
Ou alors on peut arrêter de saisir toutes informations contenues dans ses
parcelles privés ...

2010/1/5 Jean-Marc Liotier <jm at liotier.org>

Post by Jean-Marc Liotier

Post by Pieren

Post by Cavok
Quelles Keys mettriez vous pour une piscine à usage privé ?

Bon, d'abord, il faudrait se poser la question de l'opportunité de
mettre ou non les piscines privées. [..]

Pour la navigation à vue (VFR pour Cavok - héhé...) une piscine peut
fournir un amer intéressant - grâce à la réflexion lumineuse on repère
les piscines de loin dans le paysage. Ca me parait donc éventuellement
tout à fait pertinent.
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
Talk-fr at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

[Christophe Merlet (RedFox)]

Post by Jean-Marc Liotier

Post by Pieren

Post by Cavok
Quelles Keys mettriez vous pour une piscine à usage privé ?

Bon, d'abord, il faudrait se poser la question de l'opportunité de
mettre ou non les piscines privées. [..]

Pour la navigation à vue (VFR pour Cavok - héhé...) une piscine peut
fournir un amer intéressant - grâce à la réflexion lumineuse on repère
les piscines de loin dans le paysage. Ca me parait donc éventuellement
tout à fait pertinent.

Et comment tu fait lorsqu'il y a une bache sur la piscine ou qu'elle est
vidé ?
Tu te crash avec ton ULM ?
Pour t'assurer la vie faut il aussi cartographier dans osm les piscines
en plastique ?

Est tu incapable de naviguer à vue en te basant sur les routes, les lacs
et rivières, l'occupation des sols (cultures et forets), le relief ? Une
piscine n'apporte rien dans la navigation à vue car pour la voir il faut
être bien orienté par rapport au soleil...

Et si on a affaire a une piscine couverte, faut il l'indiquer dans OSM ?
Et comment savoir que c'est une piscine couverte ? Faut il se permettre
de rentrer dans la propriété privé pour s'en assurer ?

Bref, je considère complètement inutile de saisir dans OSM les piscines
*privées*. Je trouve déjà limite inutile de mettre le bati privé...

C'est quoi après la prochaine étape ? mettre un tag leisure_park
lorsqu'un particulier à une balançoire dans son jardin ?

Bref, je trouve complètement ridicule la frénésie que certains ont à
vouloir TOUT cartographier en se trouvant des prétextes de pseudo
utilité de l'information.


Librement,

[Jean-Francois Nifenecker]

Salut RedFox,

(meilleurs voeux OSMeurs)

Post by Christophe Merlet (RedFox)
Bref, je trouve complètement ridicule la frénésie que certains ont à
vouloir TOUT cartographier en se trouvant des prétextes de pseudo
utilité de l'information.

Sans parler de la *maintenance* de l'information. Pour ma part, je ne
relève que ce que je sais être raisonnablement capable de tenir à jour.
Tout est dans le "raisonnablement" ;)

[Pieren]

Post by Christophe Merlet (RedFox)
C'est quoi après la prochaine étape ? mettre un tag leisure_park
lorsqu'un particulier à une balançoire dans son jardin ?

Je propose leisure=garden_gnome pour les nains de jarding.

Pieren

[Guillaume Audirac]

Post by Pieren
Je propose leisure=garden_gnome pour les nains de jarding.

Proposition digne d'un membre du FLNJ ! ;-)
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20100105/bd93c514/attachment.html>

[Sébastien Dinot]

Post by Christophe Merlet (RedFox)
Bref, je considère complètement inutile de saisir dans OSM les piscines
*privées*. Je trouve déjà limite inutile de mettre le bati privé...

D'après l'un de mes collègues, c'est OSM qui est en lui-même un projet
inutile.

Sébastien

[Mathieu Arnold]

+--le 05.01.2010 18:58:52 +0100, Sébastien Dinot écrivait :
| Christophe Merlet (RedFox) a écrit :
|> Bref, je considère complètement inutile de saisir dans OSM les piscines
|> *privées*. Je trouve déjà limite inutile de mettre le bati privé...
|
| D'après l'un de mes collègues, c'est OSM qui est en lui-même un projet
| inutile.

Ben oui, pourquoi vous faites ça aussi, on trouve tellement de cartes dans
le commerce...

[Sébastien Dinot]

Post by Christophe Merlet (RedFox)
Bref, je considère complètement inutile de saisir dans OSM les
piscines *privées*. Je trouve déjà limite inutile de mettre le bati
privé...

Pour être un peu plus constructif que ne l'est mon précédent message
(véridique pourtant), l'IGN représente sur ses cartes « TOP 25 » les
bâtiments, privés ou non. Ces bâtiments m'ont souvent permis de
m'assurer de ma position car j'effectue de temps à autres des randonnées
hors GR et, sur des terrains où la nature change, il m'est arrivé plus
d'une fois d'avoir un doute sur ma position. J'ai même le souvenir d'une
séance de triangulation dans le Vercors s'appuyant sur les rares
bâtiments que nous pouvions voir.

Donc, oui, la représentation des bâtiments sur une carte a son utilité.

Et pour ta gouverne, après s'être dit époustouflé par la minutie de la
carte de Strasbourg et de quelques autres villes dans OSM, un
spécialiste des SIG s'intéressant aux applications de simulation et de
gestion de crise m'a récemment dit « c'est dommage que les trottoirs et
les élévations ne soient pas indiquées, cette carte serait parfaite pour
simuler les écoulements en cas de crue ». L'un de mes amis, hydrologue,
m'a fait une réflexion similaire, m'indiquant que sa société aimerait
avoir une telle carte pour simuler la propagation d'ondes de crues
éclair dans certaines villes françaises.

Donc, peut-être que les piscines ne présentent pas d'intérêt (je n'ai
pas d'avis définitif sur la question). Il en va certainement de même
pour les balançoires et les nains de jardin. Mais les bâtiments et, dans
l'idéal, leur hauteur et les trottoirs, si.

Sébastien

[Emilie Laffray]

On 05/01/2010 18:20, Sébastien Dinot wrote:

Dans la même veine, j'ai un ami qui m'a dit être très impressionné au
final car potentiellement OSM peut lui fournir beaucoup de données
utiles comme base pour ce qu'il fait en démographie!

Emilie Laffray

-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe autre que texte a été nettoyée...
Nom: signature.asc
Type: application/pgp-signature
Taille: 195 octets
Desc: OpenPGP digital signature
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20100105/bcc1aac6/attachment.pgp>

[Denis]

Post by Emilie Laffray
Dans la même veine, j'ai un ami qui m'a dit être très impressionné au
final car potentiellement OSM peut lui fournir beaucoup de données
utiles comme base pour ce qu'il fait en démographie!

La juxtaposition ordonnée (moyennant bémol puisque chacun à sa propre
vision du territoire) de données "objectives" géolocalisées (notez les
guillemets de prudence) induisent des utilisations (y compris des
dérives) dont OSM doit tenir compte mais dont il n'est pas seul responsable.
Le fait qu'une piscine privée soit représentée sur un plan cadastral ou
visible sur une photographie aérienne ne doit pas nous faire oublier
notre travail (et donc responsabilité) composite de base de données
géographiques.
L'ontologie propre à OSM, c'est à dire notre manière de "classer" le
monde réel et (ou de permettre) de relier ces objets entre eux signe
cette responsabilité. Pas les usages qui peuvent être faits de ce "produit".
A titre personnel, je trouve utile de "rentrer" des adresses de
bâtiments car j'en connais certains usages (Système d'Information
Multimodale porte à porte par ex.) que je souhaite encourager alors que
le repérage des piscines privées ne me parait pas favoriser des
applications pertinentes pour des communautés dont la taille dépasse le
groupe de quelques individus. Je conçois tout à fait que, pour d'autres,
cette logique ne s'applique pas forcément.
Tant que ces démarches ne dépasse pas le cadre d'activités d'ampleur
restreinte cela ne me dérange pas. De là à encourager par la promotion
d'étiquettes spécifiques pour les piscines privées, je ne suis plus.

On sait tous qu'il y a le Rubicon (de la propriété privée) devant nous
mais nous n'avons aucune nécessité à le franchir en masse.

Il reste, comme l'indique Emilie, beaucoup d'applications ou de
potentialités sur les bases actuelles d'OSM qui suffiraient à assurer
des beaux jours à notre projet et occuper nos trop courtes soirées.

Mes meilleurs voeux pour cette nouvelle page blanche où nos traces
auront, de toute façon, la note moyenne de 20/10

Denis

[Jean-Marc Liotier]

Post by Christophe Merlet (RedFox)
Bref, je considère complètement inutile de saisir dans OSM les piscines
*privées*. Je trouve déjà limite inutile de mettre le bati privé...

Différentes utilités pour différents utilisateurs... Et c'est la
fonction des générateurs de rendus de produire les cartes qui
correspondent chacune à l'un de ces usages - avec ou sans piscines par
exemple... La présence d'une piscine dans les données n'empêchera pas le
djihad anti-piscine de les censurer ignominieusement dans les rendus
qu'il produit, tandis que les maniaques de la piscine pourront par
contre produire leurs cartes préférées avec seulement les autoroutes et
les piscines à partir du niveau de zoom 2... Bref - tant qu'il reste
cohérent et qu'il n'occupe pas un espace de stockage abusif, un objet me
semble pertinent à partir du moment où un segment de la communauté lui
trouve un usage - ou même un pseudo-usage...

[Guilhem Bonnefille]

Le questionnement sur la vie privée, est intéressant. Mais il me
semble qu'il rejoins un débat plus large sur l'utilisation douteuse
des objets. Dans l'esprit de ce que tu annonce, on peut très bien
imaginer des voleurs utiliser OSM pour maximiser leurs chances de
profit et ce, sans se fatiguer à faire du repérage. Mais c'est la même
chose avec un couteau : c'est fait pour couper, mais ça peut aussi
servir à tuer.

Pour se donner bonne conscience de manière moins caricaturale, il faut
quand même noter que l'information des piscines privées apparaît très
clairement sur le geoportail. L'IGN ne floutte pas ses cartes, alors
pourquoi devrait-on retirer de m'information de notre carte ? Ne
soyons pas plus royaliste que le Roi.

D'autant que, comme le montre une réponse à ce mail, cette information
a une réelle utilité.

Par contre, je vote pour l'adjonction et la prise en compte de
"access=private" : faudrait pas que la carte induise en erreurs des
personnes désireuses de trouver une piscine publique.

Post by Pieren
Bon, d'abord, il faudrait se poser la question de l'opportunité de
mettre ou non les piscines privées. C'est pas parce qu'une information
est disponible dans le cadastre que ça doit forcément être mis dans
OSM. C'est un peu le même problème qu'avec les parcelles, les garages
ou la cabane au fond du jardin. En combinant l'adresse, la surface de
parcelle et la taille du bâtiment et de la piscine, on pourrait
rapidement déduire le niveau de vie d'une personne ou faire un
classement (si en plus, vous ajoutez le nom de la personne parce
qu'elle pratique une profession libérale et on a le pompon en matière
de violation de vie privée).

[Pieren]

Post by Guilhem Bonnefille
clairement sur le geoportail. L'IGN ne floutte pas ses cartes,

Si vous lisez bien mon message, je parle du croisement des données qui
pose problème.
L'IGN n'affiche pas les adresses et encore moins les noms alors que
certains ont déjà signalé ici qu'ils mettaient les noms de personnes
si cela faisait partie de leur raison sociale (Docteur Machi, Masseur
Untel, Avocat Truc, Boulanger Dupont).

Pieren

[Jean-Marc Liotier]

Post by Pieren

Post by Guilhem Bonnefille
clairement sur le geoportail. L'IGN ne floutte pas ses cartes,

Si vous lisez bien mon message, je parle du croisement des données qui
pose problème.
L'IGN n'affiche pas les adresses et encore moins les noms alors que
certains ont déjà signalé ici qu'ils mettaient les noms de personnes
si cela faisait partie de leur raison sociale

Certes, mais le lien entre la présence d'un professionnel libéral à une
adresse et celle d'une piscine dans les parages ne peut être effectué
que si les deux appartiennent à une même parcelle cadastrale. La
représentation des parcelles cadastrales fait-elle partie des données à
saisir dans OpenStreetMap ? De plus, le problème n'existe que pour les
piscines rattachées à une maison individuelle.

[Pieren]

La représentation des parcelles cadastrales fait-elle partie des données à
saisir dans OpenStreetMap ? De plus, le problème n'existe que pour les
piscines rattachées à une maison individuelle.

On peut chercher la maison la plus proche et tomber juste dans 90% des
cas. Et oui, certains aimeraient bien ajouter les limites parcellaires
dans OSM.

Encore une fois, je n'ai fais que poser la question.
Je ne prétends pas donner un avis tranché mais attirer l'attention sur
le fait que l'accumulation de données sur un lieu privé pourrait
entrainer une violation du droit à la vie privée. OSM, en accumulant
des données de différentes sources, pourrait tomber dans ce travers.

Pieren

PS: je n'ai aucune piscine à cacher et encore moins à déclarer au fisc ;-)

[Emilie Laffray]

2010/1/5 Pieren <pieren3 at gmail.com>

Post by Pieren
PS: je n'ai aucune piscine à cacher et encore moins à déclarer au fisc ;-)

Ah bah voila, tu viens de gacher la future mapping party que l'on voulait
organiser chez toi!

Emilie Laffray
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20100105/d3e62e69/attachment.html>

[Cavok]

Post by Pieren

La représentation des parcelles cadastrales fait-elle partie des données

à

saisir dans OpenStreetMap ? De plus, le problème n'existe que pour les
piscines rattachées à une maison individuelle.

On peut chercher la maison la plus proche et tomber juste dans 90% des
cas. Et oui, certains aimeraient bien ajouter les limites parcellaires
dans OSM.
Encore une fois, je n'ai fais que poser la question.
Je ne prétends pas donner un avis tranché mais attirer l'attention sur
le fait que l'accumulation de données sur un lieu privé pourrait
entrainer une violation du droit à la vie privée. OSM, en accumulant
des données de différentes sources, pourrait tomber dans ce travers.
Pieren
PS: je n'ai aucune piscine à cacher et encore moins à déclarer au fisc ;-)

Et pourtant on dessine bien les maisons, c'est pareil alors, une personne
non désireuse de faire connaitre à tout le monde l'ampleur de ces surfaces
bâties, le voit actuellement dévoilé dan OSM, alors une piscine en plus. Ou
alors, il faudrait aussi ne pas montrer les maisons d'habitation.

De plus sur le respect de la vie privée il faut faire bien sur en sorte
qu'il n'y ait pas atteinte. Mais à partir du moment où les données sont
accessibles et disponibles autre de dans OSM, ici le cadastre et les prises
de vue aériennes des cartes en lignes, je ne pense pas qu'il y ait atteinte.
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20100105/b6242f6c/attachment.html>

[Sébastien Dinot]

Bonjour,

Post by Pieren
Bon, d'abord, il faudrait se poser la question de l'opportunité de
mettre ou non les piscines privées.

Tu as raison, il faut se poser cette question pour tout élément que l'on
songe à introduire dans OSM, ainsi que celle relative au respect de la
vie privée.

À mes yeux - position on ne peut plus subjective - bien que la piscine
soit privée, sa représentation dans OSM ne constitue pas en elle-même
une atteinte à la vie privée de son propriétaire puisque la plupart du
temps, cette piscine est visible par tous, soit sur site, soit sur les
photos aériennes proposées par Google Maps, l'IGN, Yahoo et d'autres. Il
n'y a donc aucune divulgation particulière d'information. Associer une
photographie à cette information poserait potentiellement bien plus de
problème (droit à l'image).

Mais le fait qu'il n'y ait pas d'atteinte à la vie privée ne suffit pas.
Encore faut-il que l'information présente un quelconque intérêt. Or, des
intérêts, j'en vois au moins deux. Le premier est le repérage, notamment
dans le cadre du vol à vue, déjà évoqué par une autre personne. Ayant
effectué quelques vols (en simple passager) en ULM et dans de petits
avions de tourisme, je confirme que les étendues d'eau se remarquent au
premier coup d'?il et permettent au pilote de rapidement se situer sur
une carte. Le second intérêt, plus hypothétique mais réel, serait la
localisation de réserves d'eau par les pompiers (à supposer que ceux-ci
s'intéressent à OSM mais ils s'étaient intéressés à UPCT lorsque ce
projet avait vu le jour). J'ai entendu dire que les pompiers pompaient
volontiers l'eau des piscines privées qui se trouvaient près d'un
incendie afin de retourner plus rapidement au feu. À ma connaissance,
les pompiers n'utilisent pas encore OSM mais au rythme où vont les
choses, je ne sais pas ce qu'il en sera dans quelques années.

Sébastien

[Frédéric Rodrigo]

Post by Sébastien Dinot
Le second intérêt, plus hypothétique mais réel, serait la
localisation de réserves d'eau par les pompiers (à supposer que ceux-ci
s'intéressent à OSM mais ils s'étaient intéressés à UPCT lorsque ce
projet avait vu le jour). [...] À ma connaissance,
les pompiers n'utilisent pas encore OSM mais au rythme où vont les
choses, je ne sais pas ce qu'il en sera dans quelques années.

De ce que j'en sais. Ils sont intéressés par toutes les remontées d'alertes de
modifications qui on lieu sur le terrain. Mais en l'état actuel OSM ne permet
pas de savoir si une modification des données à été effectué parce que le
terrain à changé ou pour correction/amélioration. Bien que des solutions me
semblent envisageable, comme des heuristiques ou des tags de changesets.

Fred